Sulla Storia

[Satori]

Caro Gastardo, care amiche e amici,

premessa fondamentale è che credo di avere una buona conoscenza delle regole da rispettare quando si entra a casa altrui. Seppure non pavimentata in selciato o porfido, questa piazza è gestita ed è di proprietà da colui del quale non dobbiamo dimenticare di essere ospiti: Gastardo. Per mio conto, riconosco al gestore il pieno diritto di imporre le regole di frequentazione. Alla stessa stregua, e sulla base della premessa, son certo Gastardo riconoscerà a me il medesimo diritto di manifestargli le mie perplessità circa la sua recente decisione di porre fine ad una discussione. Su tali perplessità, mi aspetto di ricevere il suo argomentato parere.

Tralasciando – giacché definitivamente acquisito – il fatto che è lui il proprietario e gestore del Forum, vorrei per prima cosa rilevare un’ovvietà: un foro (sia esso di materia fisica o di bit) non è altro che una piazza, che è uno spazio pubblico la cui sola ragion d’essere è’ accogliere persone allo scopo di scambiare idee (o beni d’altro tipo) tramite l’uso parola. Sin dapprincipio, e proprio a partire dalla sua natura di spazio pubblico, un foro è stato il luogo d’eccellenza per parlare dei fatti della città, ossia della polis. E’ questo il solo e legittimo significato di politica: ciò che accade nella città e come accade (esattamente: politike’, “che attiene alla città"). Dacché mondo è mondo, i partecipanti alle discussioni della piazza sono stati vincolati dall’accettazione (esplicita o implicita) di talune regole di comportamento; la fondamentale delle quali – quella comune a tutte le piazze – è l’adeguamento a quel senso di appartenenza ad una comunità definito civico. In assenza della comprensione delle regole di comportamento civiche, si è sempre stati espulsi dalla piazza.

I soli argomenti non consentiti erano quelli di carattere esplicitamente osceno (che infatti significa “fuori dalla scena”; ossia non pubblico, non presentabile). Non è mai esistito, invece, un pubblico foro, in cui sia stato vietato trattare di “ciò che attiene alla città”, ossia della cosa pubblica.

Non è che io non comprenda le ragioni che hanno portato Gastardo alla decisione di interrompere la discussione. Naturalmente le comprendo, eccome; esse sono del tutto lodevoli e condivisibili; ma, ciononostante, sono destinate a non raggiungere lo scopo che si prefiggono; e cercherò di mostrare perché.

E’ evidente a chiunque che non sono le armi a uccidere; sono le persone a usare le armi come mezzo per realizzare la loro intenzione di farlo. Eppure, l’idea che alla fine siano proprio le armi a uccidere, sebbene del tutto irrazionale, rimane; infatti, si pensa: “ ok, sarà pure l’intenzione dell’omicida ad innescare il processo; ma se questi non trova il mezzo non può raggiungere il fine”. Sembra convincente; tuttavia è un ragionamento illogico e inconsistente; infatti, ciò che definisce qualcosa come “arma” non la sua natura intrinseca, ma il suo uso. Se qualcuno vuole uccidere, e non trova cannoni, cercherà pistole; se non trova queste, cercherà lance e spade; se non troverà queste, cercherà fionde asce; e in assenza d’altro userà le mani, o i denti, o sassi, o le unghie. Mancando anche questi, userà la parola. Non c’è modo, insomma, per impedire a un aggressore di essere ciò che è; né ha alcun peso l’idea di privarlo dei suoi mezzi di offesa (salvo un solo caso; quello estremo dei mezzi di distruzione di massa). Ma ancor meno, e qui torniamo alla questione centrale, ha senso cercare di togliere le occasioni di scatenare l’aggressività in chi è già aggressivo. Scopo delle regole, insomma, non è quello di far rinsavire gli stolti, ma di comminare, prima, e applicare, poi, sanzioni. Il cittadino che si reca nel foro e non rispetta le regole convenute viene la prima volta ripreso, e la seconda, allontanato dalla piazza. Non c’è altra via; e questa non è una mia idea originale; ma il solo modo escogitato dalle società umane per difendersi dagli elementi a-sociali. Inoltre, privare una collettività del sacrosanto diritto di parlare di se stessa, giacché è questo che significa “politica”, inseguendo l’illusione che in tal modo gli elementi turbolenti tengano sedata la propria aggressività, significa svuotare la piazza stessa della sua ragion d’essere.

Mi si potrebbe obiettare che “Ammazzacasino” non è un forum centrato specificatamente su questioni politiche; ove me lo si obiettasse, significherebbe che non sono riuscito a spiegarmi. Il discorso non cambierebbe se a essere interdetto fosse l’argomento giardinaggio, oppure cosmonautica, o cucina macrobiotica. Certo, “Ammazzacasino” è un sito dedicato ai giochi, e infatti, l’argomento principale sono questi; ma esiste, una sezione “off topic”, resa necessaria e indispensabile, presumo, proprio per evitare l’ossessiva monotematicità. Recentemente, si è parlato di religione. Se qualcuno pensa che la religione accenda gli animi meno della politica, sbaglia clamorosamente. Si considerino, per dire il meno, la Guerra dei Trent’anni (che rischiò di spopolare l’Europa), le Crociate, o la secolare questione di Gerusalemme, o le lotte intestine all’Islam fra Sunniti e Sciiti, ecc.. ecc.. E allora che facciamo, cala il silenzio anche su questo tema? Ma allora deve essere vietato anche parlare di calcio; giacché, oltretutto, dato il livello medio del tifoso da curva sud, le probabilità di zuffa rasentano la certezza. E deve essere pure vietato parlare di cinema; giacché ho visto coi miei occhi distinti gentiluomini arrivare quasi alle mani a proposito del valore da attribuire all’opera dei cineasti Von Trier e Lynch. E’ accaduto due estati fa a casa mia; ho posto fine alla discussione minacciando di buttarli fuori a calci nel backside; ma questo non vuol dire che a casa mia non si possa e debba parlare di tutto. Da allora, i due gentiluomini sanno che per le sfide all’arma bianca ci sono le campagne, e non casa mia..

Ma l’argomento decisivo è il seguente: estromettere la politica dalle discussioni è impossibile. Significherebbe non poter fare alcun commento, ad esempio, sulle attuali tendenze – proprio della politica – a creare un protezionismo e una chiusura delle frontiere sui giochi d’azzardo. E non si può dire che se ne potrebbe parlare “con moderazione”; che significa? Esattamente, “moderazione” a quante parole corrisponde? Mettiamo quaranta parole; più o meno tre righe. Non tre e mezzo, giacché allora potrebbero essere quattro, e quindi cinque, e quindi cinquanta. Tre righe e basta! Chiedo scusa, e prego di credere che non voglio offendere nessuno: ma non sarebbe una cosa da asilo infantile, questa?

E poi, il divieto di parlare di politica, quale arco temporale copre? Riguarda solo questo secolo, o si può parlare di fatti storici del secolo scorso? Mettiamo che non si possa parlare neppure delle vicende umane del secolo passato; di quello precendente si può? E di quelli ancora prima? Se la risposta fosse affermativa, ossia che si può parlare di politica solo dal 18° secolo in giù, saremmo esattamente al punto di partenza; giacché, fra i tantissimi esempi, l’opera di Società Segrete come la Carboneria e il Compagnonaggio, legate a triplo filo alla Massoneria, arriva fino all’attualità; e non si potrebbe parlare di allora, senza necessariamente arrivare all’adesso. Posso assicurare che possiamo spostare indietro l’orologio quanto vogliamo, non è possibile parlare del passato senza arrivare al presente.

Ok, allora dobbiamo abolire, oltre che la politica, anche la storia; benissimo. Abolendo la storia, non possiamo più parlare di fatto, di alcunché; giacché azzeriamo la nostra memoria. Le sole discussioni ammesse sarebbero quelle riguardanti i bonus, le spinnate, i payout, e la questione molto simile a quella del sesso degli angeli, che riguarda i software truccati.

Se il mio discorso è coerente, e se non lo fosse mi si mostri dove, è a questo punto che si arriva.

E se fosse questo il punto di arrivo, naturalmente, io mi adeguerò.

Mi pare, tuttavia, che la soluzione di gran lunga più semplice, razionale, produttiva, e persino divertente, sia quella di impedire, alle eventuali poche persone aggressive e maleducate, di abbaiare e azzannare, anziché parlare e argomentare.

Grazie per l’attenzione, Gastardo, e scusami per lo spazio.

p.s.

Oltretutto, a me della politica come cronaca, personalmente, importa pochissimo; né me ne ritengo uno specialista. Si noti che non ho aperto una sola discussione sulla politica, ma sono intervenuto, e per giunta episodicamente, su quelle iniziate da altri. Guardando discussioni degli anni passati, ho visto che si è sempre parlato di politica; perché solo adesso, proprio dopo gli ultimi due interventi del sottoscritto, é stato fatto scendere il silenzio?

[sognatore]

essendo preso in causa, visto che ho aperto il la discussione a cui ti riferisci, dico la mia.

Rispetto la decisione di gastardo, ma non la condivido.

Credo che l'off topic, sia nato proprio per questo, cioè per argomentare su qualcosa che nulla a che vedere con il gioco d'azzardo, quindi la politica, come le barzellette ci dovrebbe entrare di buon diritto.

Modificato: 10 aprile 2012 da sognatore

[Satori]

essendo preso in causa, visto che ho aperto il la discussione a cui ti riferisci, dico la mia.

Rispetto la decisione di gastardo, ma non la condivido.

Credo che l'off topic, sia nato proprio per questo, cioè per argomentare su qualcosa che nulla a che vedere con il gioco d'azzardo, quindi la politica, come le barzellette ci dovrebbe entrare di buon diritto.

Condivido parola per parola.

[giova57]

Condivido in pieno Satori,posso però capire Gastardo,purtroppo su alcuni argomenti si scatena l'aggressività,alcune persone quando non riescono ad argomentare dopo le prime battute si scatenano,arrivando a offendere.

[Satori]

Condivido in pieno Satori,posso però capire Gastardo,purtroppo su alcuni argomenti si scatena l'aggressività,alcune persone quando non riescono ad argomentare dopo le prime battute si scatenano,arrivando a offendere.

Appunto! Queste persone vanno messe dietro la lavagna; oltretutto si fa loro un favore:non è mai troppo tardi per imparare educazione e rispetto. La politica in sé non c'entra proprio nulla; è questo il punto fondamentale. Si possono avere discussioni accaloratissime; ma una gentildonna e un gentiluomo non scendono mai al di sotto della loro dignità, né di quella altrui. La piazza, il forum, è fatto per queste persone; le altre, frequentino pure le campagne e le grotte. O no?

Modificato: 10 aprile 2012 da Satori

[theguru]

Sono, come noto, contrario all'introduzione della politica (anche se potrei fare un'eccezione per la Politica) all'interno di un forum tematico come il nostro, ma visto che molti membri ne sentono la necessità, propongo di creare all'interno della sezione "Off topic" o in "Casinò e cultura", una sottosezione chiamata con un nome chiaro e inequivocabile da scegliere (tipo "Satori's Corner" piuttosto che l'"Agorà di Satori") di cui Satori sia moderatore e in cui si affrontino temi che esulino da spinnate, payout, software, tarocchi...

The Guru

[cinzia]

Per come la vedo io non è un argomento facile da gestire, e come tale visto che non inerente al forum penso sia meglio evitare.

[Guymond]

Più che una discussione, questa sembra una "raccolta firme"...

Scusate la battuta su un argomento serio. Quoto Satori e Quoto The Guru. E' vero che parlare di certi argomenti può far uscire il peggio da alcune persone, ma su una che dà il peggio di sè, ce ne sono 10 che discutono in modo costruttivo.

La discussione chiusa, anche se trattava di politica, alla fine era solo riferita ad un fatto di cronaca, una critica a chi "predica bene e razzola male".

Non è più costruttivo cercare i punti di contatto fra le varie idee che scontrarsi? Dicendola in "politichese": il Paese ne troverebbe vantaggio.

Benedizioni

[sognatore]

io non ci trovo nulla di male a parlare di politica, del resto è quello che i media fanno tutti i giorni.

qui siamo come al bar dello sport, possiamo permetterci il lusso di divagare su qualsiasi argomento, ivi compresa la politica, se poi qualcuno si offende perchè facente parte di quella determinata corrente di cui si parla, può esporre educatamente le sue motivazioni, senza problema alcuno, se invece si trascende, allora si può tranquillamente utilizzare la migliore arma che abbiamo a disposizione, l'indifferenza.

[gastardo]

Il ragionamento di Satori è, come sempre, logico e sensato. Lo stesso vale per l'obiezione di Sognatore.

Quello di cui non tiene conto è che la comunità alla quale si rivolge questo forum non è limitata solo ai membri che già vi partecipano.

Per esperienza, so che per quanto concerne i discorsi che vertono sulla politica, in particolare quando si parla di partiti e/o esponenti di partito, per molti elementi della nostra società le normali regole di buonsenso vengono meno.

Piuttosto che un possibile scenario futuro in cui membri invasati e ottenebrati dal tifo politico si iscrivano (e si re-iscrivano - purtroppo il ban e i filtri IP non sempre funzionano) solo per partecipare ad una discussione off-topic di così poca rilevanza ho deciso di ricorrere a questa piccola ingiustizia.

[emgus]

Andanto a leggere le risposte richieste ai lettori sui svariati argomenti ( chiaramente a carattere politico ) sui quotidiani ho notato che le risposte date all'articolista sono molte volte educate e corrette, altre volte decisamente scurrili, in seconda battuata troviamo le risposte che si danno tra di loro i lettori , inizialmente sono improntate al reciproco rispetto, tranne dopo alcune repliche passare al turpiloquio ed agli insulti. , è come dare confidenza alle persone sconosciute , c'è chi sà attenersi alle regole della buona crenza e chi no, quindi la scelta del Gas non è da condannare in toto, anche se limita in alcuni casi uno scambio costruttivo su argomenti politici che in questo momento travagliato sono all'ordine del giorno.

felicità

Modificato: 11 aprile 2012 da emgus

[Satori]

Non siamo noi a introdurre la politica, caro Guru, è la politica che si introduce da sé; oltre le nostre intenzioni. Politica è ciò che accade nelle e alle società umane, e anche il modo in cui gli umani gestiscono questo accadere. Non bisogna confondere gli infimi e miserrimi giochini di palazzo con la politica. Questi, assieme alle gare di potere tra apparati burocratici, rappresentano la degenerazione della politica, e ad essa stanno nello stesso rapporto con cui la lebbra sta ad un tessuto sano. Lasciare che la degenerazione e la barbarie che stanno sopra le nostre teste condizionino ciò che sta dentro le nostre teste, e i nostri comportamenti sociali, significa apporre la propria firma di approvazione a quella degenerazione e quella barbarie.

Una società che genera la necessità di autocensurare se stessa, proprio in ciò che definisce la propria essenza o specificità, ossia la politica, è una società che, per quanto mi riguarda, non vale più la pena difendere, e che è meglio lasciare al suo ineluttabile destino di dissoluzione.

Ciò posto, torno a ripetere che il punto – per quanto importante – non è questo. Ho scritto qual è, ma vedo che è necessario ripeterlo. Le due cose che è giusto, necessario, e sacrosanto, vietare in una pubblica piazza sono:

1°, comportamenti evidentemente aggressivi, violenti, o non conformi alle regole della civis, ossia, in-“civili”.

2°, argomenti osceni. Rilevo che “osceno”, come specificato ieri, non ha alcun significato moralistico; ma vuol dire, in senso letterale, “ ciò che sta fuori dalla scena”, e che pertanto non si presta ad essere rappresentato.

Ne consegue che siamo in obbligo di gratificare noi stessi col, e garantire ai nostri figli il diritto di fruire di quel bene per il quale i nostri padri prossimi e remoti hanno talvolta pagato il prezzo della vita: esporre le proprie idee pubblicamente, ovunque, a proposito di qualsiasi tema; dal giardinaggio alla politica, dal bricolage all’alchimia taoista, dai software truccati (?) alla guerra civile americana.

E’ chi non rispetta le regole a porsi, ipso facto, fuori dalla collettività, dalla piazza, dal forum. Porre il bavaglio a determinati temi, inseguendo l’illusione di tenere in tal modo lontani dalla piazza violenti e facinorosi, oltre ad essere un comportamento autolesionistico, sancisce il trionfo proprio dei violenti de i facinorosi.

Quanto all’invito di Guru a promuovere una speciale sezione della quale dovrei essere il curatore, proprio in ragione di quanto esposto finora, sono costretto a declinare. Una tale sezione e i suoi frequentatori, mi scappa quasi da ridere, assomiglierebbe a quegli speciali gruppi di gesuiti deputati, in passato, a compilare, all’indirizzo di sacerdoti e laici, vademecum riguardanti le (vergognose) questioni sessuali (notoriamente considerate, in ambito cristiano, il tabù dei tabù). La politica non è un tabù; una società che arrivasse a viverla come tale è al capolinea.

[theguru]

Quanto all’invito di Guru a promuovere una speciale sezione della quale dovrei essere il curatore, proprio in ragione di quanto esposto finora, sono costretto a declinare. Una tale sezione e i suoi frequentatori, mi scappa quasi da ridere, assomiglierebbe a quegli speciali gruppi di gesuiti deputati, in passato, a compilare, all’indirizzo di sacerdoti e laici, vademecum riguardanti le (vergognose) questioni sessuali (notoriamente considerate, in ambito cristiano, il tabù dei tabù).

Io non la vedrei così. La vedrei semplicemente come una sezione qualsiasi di un forum qualsiasi, in cui il moderatore ha le capacità dialettiche per mettere a tacere (da come sostiene, con una certa facilità) eventuali disturbatori, il tempo per seguire discorsi che a noi richiederebbe uno sforzo glucidico importante e lA "cattiveria" per dare calci nel backside alle dispute tra lusiani e rutelliani (ma esisteranno?).

The Guru

PS: per me, comunque politica è fondamentalmente far crescere mio figlio con valori etici, rispettare il prossimo e non fottere i miei "clienti". Il resto l'ho abbandonato da tempo.

[Satori]

Mettiamola così:

A, io non ho la più pallida idea di quali siano gli strumenti di un moderatore; ma a questo si potrebbe rimediare con opportune informazioni e direttive.

B, mi dovresti chiarire il punto delle “capacità dialettiche” di cui si dovrebbe disporre per tacitare i disturbatori. Nell’esempio da me riportato – un caso di specie reale, occorso a casa mia due anni fa, nel quale due distintissimi professionisti involsero a livello di trogloditi – feci semplicemente notare, con una certa gelida fermezza, che, a rischio di compromettere un’amicizia che datava dai tempi del liceo, li avrei buttati fuori all’istante – prendendoli “ a pizzu ‘e culu” – se non avessero smesso di comportarsi come due gorilla. A parte questo, quali capacità dialettiche occorrono per far capire ad una persona che non è consentito rispondere con insulti agli argomenti prodotti dall’interlocutore? La capacità dialettica è necessaria per articolare e sviluppare un tema; e cessa nel momento in cui il convenuto a un congresso, appunto, regredisce allo stato scimmiesco. Oltre a ciò, credo che l’opera di moderazione dovrebbe estendersi all’uso improprio dell’ironia, nei casi in cui sconfini nel sarcasmo. Ricordo, infatti, che il sarcasmo, salvo rarissime circostanze, è un modo elocutorio di straordinaria violenza, tanto che deriva da sarkaizen, ossia “ lacerare le carni”.

C, scrivi: “.. per me, comunque politica è fondamentalmente far crescere mio figlio con valori etici..”, mi spiace, sull’equiparazione tra etica e politica il mio dissenso è radicale. Imporre l’etica alla politica equivale a cercare di produrre una causa a partire da un effetto; è un’assurdità logica e quindi un’impossibilità pratica. I tentativi di “creare” etica in politica hanno sempre generato le più infernali aberrazioni sia etiche che politiche. Come vedi, caro Guru, è di politica che stiamo testé parlando.

D, le dispute tra lusiani e rutelliani, o tra bossiani e maroniani sono il classico esempio di quelle allucinazioni collettive tramite le quali i padroni del pulpito determinano e condizionano la pubblica opinione. Questa robaccia non ha nulla a che fare con la politica; se ne può parlare, se proprio si vuole, solo con la consapevolezza che tali infime diatribe stanno alla politica come un battibecco tra suocere in ipermenopausa sta a un dialogo platonico.

E, in ogni caso, non so se Gastardo sarebbe disposto ad aprire una sezione specifica per tali tematiche; ove fosse il caso, e ove questa cosa dovesse sollevare interesse nelle amiche e amici del forum, magari se ne potrebbe parlare.

p.s.

ci tengo in ogni caso a ribadire una volta di più che non sono uno specialista della politica, che non muoio dalla voglia di parlarne; e che, per quanto la vera politica possa avere la sua dignità, i miei interessi e le mie conoscenze hanno con essa poco a che vedere. Ciò che mi ha spinto a scrivere, come ho spiegato, é solo una questione di principio.

[theguru]

ci tengo in ogni caso a ribadire una volta di più che non sono uno specialista della politica

Oh, una grande frase.... Questa sì che mi interessa... Propongo una nuova sezione: "Di cosa ti ritieni specialista?". Chissà che non salti fuori che c'è qualcuno che mi possa risolvere alcuni problemini domestici e fisici che ho...

Tu, Satori, ad esempio, di cosa ti ritieni specialista???

The Guru

[Satori]

ci tengo in ogni caso a ribadire una volta di più che non sono uno specialista della politica

Oh, una grande frase.... Questa sì che mi interessa... Propongo una nuova sezione: "Di cosa ti ritieni specialista?". Chissà che non salti fuori che c'è qualcuno che mi possa risolvere alcuni problemini domestici e fisici che ho...

Tu, Satori, ad esempio, di cosa ti ritieni specialista???

The Guru

Beh, quanto a faccende domestiche, se ti riferisci a riparazioni o similari, sei cascato malissimo; non mi faccio torto a definirmi un disabile. Difficile credere che non sia quasi capace di piantare un chiodo. Riguardo ai tuoi problemi fisici, sei rimasto nel vago; dunque non saprei darti una risposta.

Mi chiedi: " Tu, Satori, ad esempio, di cosa ti ritieni specialista???" ( interessante il triplo interrogativo...); ecco, fin da adolescente, ho dedicato una specialissima attenzione, concentrazione, e un'applicazione ininterrotta, allo studio della filosofia occidentale e orientale; e a tutto un insieme di discipline che si potrebbe far rientrare nell'ambito delle "religioni comparate" ( mi era scappato compatate ). Tutta roba con la quale è difficilissimo tirar su un po' di pane.

[theguru]

Beh, quanto a faccende domestiche, se ti riferisci a riparazioni o similari, sei cascato malissimo; non mi faccio torto a definirmi un disabile. Difficile credere che non sia quasi capace di piantare un chiodo. Riguardo ai tuoi problemi fisici, sei rimasto nel vago; dunque non saprei darti una risposta.

Mi chiedi: " Tu, Satori, ad esempio, di cosa ti ritieni specialista???" ( interessante il triplo interrogativo...); ecco, fin da adolescente, ho dedicato una specialissima attenzione, concentrazione, e un'applicazione ininterrotta, allo studio della filosofia occidentale e orientale; e a tutto un insieme di discipline che si potrebbe far rientrare nell'ambito delle "religioni comparate" ( mi era scappato compatate ).

OK. Ho capito. Non servi a niente!!! (nota il triplo esclamativo...).

A Milano si dice: te set on barlafus!

The Guru

PS:

Tutta roba con la quale è difficilissimo tirar su un po' di pane

Però con tali impalpabili amenità il buon Bonaga si è strombazzato l'allora piacente Parietti...

[jackjoliet]

Però con tali impalpabili amenità il buon Bonaga si è strombazzato l'allora piacente Parietti...

Come a dire che l'impalpabile divenne palpabile..

[Satori]

Infatti, ottimo Guru, carmina non dant panem. Pensa che Dostoevskij rischiò la morte per inedia, e che Poe morì senza un solo centesimo, poco dopo essere stato trovato delirante, con addosso vestiti non suoi, in una vicolo fangoso di Baltimora; il tutto, dopo un’esistenza fatta di stenti.

Per la verità, io sono stato un po’ più fortunato. Quanto, tuttavia, a certe porte che si spalancano al saper ben maneggiare i “carmina”, posso assicurarti che ne ho varcate davvero tantissime, davvero innumeri. Porte strette, larghe, alte, basse, oblunghe, sghembe, folte, glabre, grosse, sottili, esangui, rubizze, antiche, nuovissime, bianche, nere, gianduia, rosse; un paio gialle, perfino. Verissimo, comunque e ancora, che i carmina non danno tanto pane; ma se permetti loro di ispirarti, ti lasciano penetrare siti altrimenti inaccessibili. Ai più.

Tutto sommato, i carmi e i sillogismi sono stati un buon affare.

I

Modificato: 11 aprile 2012 da Satori