Perchè Non Ne Abbiamo Parlato?

[jackjoliet]

Bello invece questo stringersi metaforicamente attorno a questo giovane morto in modo assurdo e forse evitabile, e già tanto segnato dalla vita. Non aveva un padre , una madre, dei fratelli, una moglie a piangerlo. Doveva essere sepolto in totale solitudine e in sordina?

Perchè, per essere sepolti occorre la fanfara?

A volte i passaggi in sordina rendono il pezzo ancor più melodioso.. io credo che proprio il momento del trapasso (di chiunque) sia uno di quelli per cui andrebbe bene stare in silenzio.

[Satori]

La mia produzione della "dimostrazione" di Godel era indirizzata a Kal El, il quale, con la sua domanda, mostrava che quello era il solo linguaggio che avesse gradito.

Bé sei tu che hai iniziato dicendo "le cosidette “dimensioni diverse” sono una necessità logica".

La "prova" di Godel (che, come hai convenuto, relativamente al divino non dimostra nulla) certo non dimostra questa "necessità".

Ahia, non va bene quando tocca citarsi:

I limiti della prova di Godel non sono quelli indicati dai suoi detrattori, che poi sono tutti appartenenti a quella speciale religione che é l'ateismo. I limiti di tale prova sono già insiti nel mezzo usato per ottenerla: la logica formale. la logica é per sua natura duale, mentre Dio (qualora esistesse) non può avere natura duale. Altro limite é quello formale; qualora Dio esistesse non può essere soggetto a forma, che é una condizone limitativa. Godel, naturalmente, queste cose le sapeva meglio di me, ed infatti non ha preteso che la sua dimostrazione andasse oltre questi limiti; ma entro tali limiti essa è tutto ciò che deve essere. Insomma, qualsiasi prova di una Essenza infinita, ottenuta con un mezzo finito, può solo servire da indicatore, e non potrebbe mai "contenere" la cosa indicata. Odifreddi muove questa critica; e gli é troppo facile avere ragione; gli sfugge che, appunto, nulla che parte dal finito può contenere l'Infinito, ma solo indicarlo. Scopo della prova di Godel non era quello di mettere Dio sotto un microscopio ( sola cosa che soddisfa gli atei); esattamente come scopo di un menù non é quello di sostituirsi alle pietanze che indica.

Caro Kal El, spiegami allora tu quale significato dobbiamo dare al termine "provare"? La dimostrazione di Godel raggiunge esattamente lo scopo che il formulatore si prefiggeva: parte dall'assegnazioni di codici formali ai cosidetti "attributi Divini", e, per inferenza, arriva alla dimostrazone della necessità logica dell'Essere cui quelli attributi sono riferiti. Non può fornirti codice fiscale o partita iva di Dio ( hai letto il corsivato?); un indicatore non può essere la cosa indicata. Quello che Odfifreddi individua come il punto di fallacia della dimostrazione, è invece il suo punto di forza; infatti, Godel non pretese mai di uscire dal piano logico e dai suoi limiti. Dimostrare una necessità, non dice, nè può dire nulla sulla quiddità. Questa può essere colta fuori e oltre dal piano logico; e solo in due modi: o con la fede, o con la rivelazione. Quando e se, sarai fatto oggetto di Grazia per l'una o per l'altra, parteciperai di quella quiddità. Diversanente, non posso farti addebito alcuno per il tuo scetticismo.

Bello invece questo stringersi metaforicamente attorno a questo giovane morto in modo assurdo e forse evitabile, e già tanto segnato dalla vita. Non aveva un padre , una madre, dei fratelli, una moglie a piangerlo. Doveva essere sepolto in totale solitudine e in sordina?

Perchè, per essere sepolti occorre la fanfara?

A volte i passaggi in sordina rendono il pezzo ancor più melodioso.. io credo che proprio il momento del trapasso (di chiunque) sia uno di quelli per cui andrebbe bene stare in silenzio.

Del tutto d'accordo. E, a proposito del "questo giovane morto in modo assurdo" di Jolly28, lancio una sfida senza scadenza: visto che l'aggettivo "assurdo" può essere riferito alla morte ( cosa oggi parecchio di moda), mi si saprebbe indicare quale potrebbe essere una morte sensata? Alla vincitrice o al vincitore della sfida, pulirò i pavimenti a vita.

Modificato: 20 aprile 2012 da jackjoliet

[emgus]

vivere sapendo di non vivere, ritenersi ospite in questo corpo ed in su questo bistrattato pianeta, come ospiti ce ne andremo quando avremo fatto come le locuste, preso quello che doevamo che ci serviva per completarci parzialmente nella nostra divinità , per prendere quello che ci serve possono bastare 2 minuti, o 90 anni, poi ce ne andremo.

felicità

Modificato: 20 aprile 2012 da emgus

[bmare]

Guglielmo Marconi all'inizio delle sue prove di trasmissione radio sentiva delle voci , non essendoci all'epoca nessuno che trasmettesse all'infuori di lui le prese come tentativi di entità aliene di comunicare con noi ( prove documentali sulla cosa ).

Strano che con le tecniche moderne non ne sia venuto fuori niente di scientificamente accettabile. C'è molta cinematografia e ci sono anche molti ciarlatani che speculano su queste "voci" ma nessuna testimonianza inconfutabile e ben documentata.

Il libro tibetano dei morti, forse il testo più dettagliato su questa "possibile" dimensione dopo la vita è interessante ma resta indimostrato.

Mi ricorda un pò quella fondazione americana che negli anni 70 aveva messo in palio un milione di $ a chi avesse dimostrato scientificamente un qualsiasi fenomeno parapsicologico (telepatia, telecinesi, ..). Nessuno ha mai ritirato la somma a tuttora..

Certo la scienza non può spiegare il miracolo della vita/morte ma se Marconi avesse davvero sentito qualcosa a tuttoggi questo qualcosa sarebbe qualcosa di più (chiaro), o no?

Visto che l'aggettivo "assurdo" può essere riferito alla morte ( cosa oggi parecchio di moda), mi si saprebbe indicare quale potrebbe essere una morte sensata?

La trasmissione del proprio patrimonio genetico "sembrerebbe" essere lo scopo primario dell'esistenza (mi auguro non l'unico). Forse è per questo che la risposta più comune alla tua domanda è : vorrei morire tra le braccia della donna che amo mentre facciamo l'amore.

Modificato: 20 aprile 2012 da bmare

[Satori]

Qui si sguazza nella confusione! La prima consiste nello scambiare il preternaturale (che è un’estensione del naturale; ma naturale rimane), col soprannaturale (che è ciò che trascende l’ordine naturale). Qualsiasi cosa sia “fenomeno” appartiene al preternaturale; mentre il soprannaturale può comportare manifestazioni fenomeniche e non. “Fenomeno” è un sostantivo di etimo greco, che significa “ciò che appare”, “ciò che si mostra”. Dunque, il fenomeno, per definizione, è di natura esterna, pubblica, e oggettiva. Tutto ciò che esiste si esaurisce in ciò che è esterno, pubblico, oggettivo? Ovviamente no; altrimenti dovreste essere costretti ad affermare che ciò che pensate e sentite non esiste. Oltretutto, l’oggettività assoluta (mito e vanto della scienza) è assolutamente impossibile; infatti, 1°; è e sarà sempre un soggetto a determinare le condizioni e i criteri dell’oggettività di una osservazione; 2°, sarà sempre un soggetto a determinare i metodi interpretativi dei dati prodotti dall’osservazione; 3°, le questioni epistemologiche (epistemologia = teoria e metodo della conoscenza, specie delle scienze logico-matematiche ed empiriche; filosofia della scienza) aperte dalla fisica quantica hanno distrutto definitivamente il mito dell’osservazione oggettiva; 4°, il più famoso dei teoremi di Godel – quello di incompletezza – ha ricondotto la scienza ai suoi limiti invalicabili, i più importanti dei quali sono l’incompletezza, l’interminabilità, e i limiti di calcolabilità.

Mi spiace per i suoi fedeli, ma la scienza, pur con tanti e innegabili meriti, è stata la più effimera delle religioni.

Bmare sostiene “..Mi ricorda un pò quella fondazione americana che negli anni 70 aveva messo in palio un milione di $ a chi avesse dimostrato scientificamente un qualsiasi fenomeno parapsicologico (telepatia, telecinesi, ..). Nessuno ha mai ritirato la somma a tuttora..”, può essere che quel premio non sia mai stato ritirato; se è così, ciò dipende dal fatto che queste agenzie si rifiutano di prendere in considerazione ogni accenno di prova contraria alla propria tesi. Qui mi limito – per capi molto sommi – al solo ambito preternaturale, e cito autori e testi di rilevanza internazionale. Per cominciare tutta l’opera pionieristica del premio Nobel Charles Richet; poi, tutta la ricerca del russo Leonid Vasiljev ( che operò sotto rigido controllo del KGB all’epoca staliniana; il quale non tirava fuori mezzo rublo per la sola bellezza del gioco); poi, le trentennali indagini di Edgar D. Mitchell, che non è l’ultimo dei quaraquaquà, ma il sesto uomo a mettere piede sulla luna; poi la sterminata documentazione addotta dagli scienziati Sheila Ostrander e Lynn Schroeder per quanto riguarda le ricerche psichiche oltre la Cortina di Ferro; poi, i quattro decenni di resoconti del biologo, antropologo ed etologo Lyall Watson, alcuni libri del quale sono editi dalle “Mediterraree”; poi, potrei continuare a lungo, ma mi maledireste. Nessuno di costoro era un credulone, ognuno conosceva alla perfezione i criteri della migliore tecnologia scientifica investigativa, e i suoi protocolli.

Mi spiace davvero per i ciechi; ma è assolutamente vero, parafrasando l’Orazio shakespeariano, che ci sono infinite cose tra Cielo e terra ( e anche “sotto” e ”a lato”).

Tutto ciò - comunque, e lo sottolineo – si limita all’ambito preternaturale, che non nulla a che fare, come ho scritto in apertura, col soprannaturale e lo spirituale.

[emgus]

quoto Satori, chi è a conscenza di certe cose non ha nessun interesse ad andare a ritirare premi di nessun tipo o di farne del business, certe ricerche sono condotte in sordina, ci sono eminenti scienziati che hanno dedicato la vita a ricerche di questo genere, una ricerca su internet potrà soddisfare chi fosse interessato alla tematica, Rol per fare un esempio non era un prestigiatore nè tanto meno un ciarlatano.

felicità

[bmare]

può essere che quel premio non sia mai stato ritirato; se è così, ciò dipende dal fatto che queste agenzie si rifiutano di prendere in considerazione ogni accenno di prova contraria alla propria tesi.

In realtà quella fondazione metteva (e mette ancora) come unico vincolo di poter verificare scientificamente il fenomeno, erano i tempi di Uri Geller..

C'è gente che ci si è arricchita parecchio e ci sono molti media che tuttora lo fanno anche se in maniera più raffinata (ma sempre truffaldina).

I "diavoletti" dell'altra dimensione non mi sembrano un fenomeno poi così preternaturale..

Con questo non voglio negare che ci siano persone dotate di particolari "doni" in grado di fare cose speciali, ma da qui a dimostrare l'esistenza di una dimensione parallela ce ne passa.

Consiglio i libri di Vadim Zeland (fisico quantistico russo), molto interessanti per interpretare la realtà in maniera originale (dove le dimensioni parallele sono le varianti della nostra realtà, tutte possibili e contemporanee e di cui noi siamo i soli artefici con le nostre scelte).

I limiti della scienza sono innegabili ed evidenti, l'umanità forse sta finalmente toccando con mano consapevolmente il fondo della propria mediocrità.

Speriamo sia l'inizio di una nuova era (e di una nuova consapevolezza).

Modificato: 20 aprile 2012 da bmare

[jackjoliet]

parafrasando l’Orazio shakespeariano, che ci sono infinite cose tra Cielo e terra ..

Parafrasando Groucho Marx (fedele assistente di Dylan Dog) che parafrasava l'Orazio Shakespeariano: ci sono più cose in cielo, terra e mare che in qualunque altro posto..

[Satori]

Garantisco di non aver alcun interesse a prendere un partito anziché un altro; né dalle mie affermazioni mi aspetto alcun ritorno. Parlo di cose che non solo ho studiato approfonditamente, ma alla cui sperimentazione mi sono dedicato in anni lontani. In tutta franchezza, e solo per chi sa e vuole intendere, ritengo quel tempo sprecato; ma non per la ragione cui ha subito pensato lo scettico; bensì, per una del tutto diversa. Quei fenomeni possono far andare fuori di testa i poveri in spirito, le donnine e gli omini senza bussola, e (ma questo lo potrei ancora capire) i bambini. Ho smesso di interessarmene quando mi sono reso conto che, alla fine, tra l'ordinario tran tran quotidiano, e un mirabolante luna park, non é che passi poi tutta questa differenza. L'uomo ( almneno quello normale) non ha sete di fenomeni, ma di assoluto e di verità; entrambe le cose stanno oltre qualsiasi fenomemologia.

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Geller era un pataccaro, e come lui altri ce ne sono stati e ce ne sono; ma Rol non lo era, e chi dice il contrario non sa di che parla. Qui lancio una sfida, e avrà replica solo chi accetta questa sfida. Opera tuttora a Milano un noto sensitivo, il suo nome è Mario Azzoni. Quest'uomo ha una capacità diagnostica preternaturale. Ci metto la mia faccia, giacchè so di che parlo, e, ripeto, sfido tutti gli scettici del sito; fate una visita a Mario Azzoni: la vostra scettica visione del mondo andrà in frantumi. Credo che vi siete abituati a non sentirmi fare affermazioni alla leggera. Questa persona é dotata di un potere che va oltre ogni cognizione e spiegazione scientifica, è un vivente, e ciascuno potrà toccare con mano fecendogli una visita ( per accedere alla quale occorrono mesi). Dunque, niente battute, né arrampicature sui vetri; cercate su internet i recapiti telefonici; ma attenti, dopo cinque minuti con Azzoni (mi riferisco agli scettici) scoprirete cosa significa davvero rendersi conto di non aver capito niente.

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Per mia parte, torno a sottolineare, casi come quello di Azzoni e altri ( mi viene in mente, per l'Italia, anche Umberto Di Grazia, che opera nel Lazio) non costituiscono alcuna sorpresa, né "provano" nulla; almeno più di quanto la coda di un gatto provi che alla punta di questa il gatto finisce. per me sono ovvietà. La telepatia vi fa sorridere di sufficienza? Roba da oscuri frequentatori dell'occulto? Sorridete pure, con sufficienza. Io ne ho avuto prova assoluta, inconfutabile, protocollata coi vincoli del doppio cieco; impossibile la frode, dato che a protocollare e controllare era il sottoscritto. Il punto non è se la telepatia esiste: ma a che serve, visto che si fa prima col telefono.

[jackjoliet]

fate una visita a Mario Azzoni

Mi piacerebbe proprio soddisfare questa curiosità, ma temo che non sarà possibile.. perciò mi son limitato a leggere qualche opinione qua e là sparsa per la rete.

In particolare due mi hanno colpito:

1) un ragazzo che raccontava di una diagnosi fatta alla madre da parte del sig Azzoni così dettagliata da lasciare quasi stupiti.. la cosa bella è stata che a metà lettura mi son dovuto fermare perchè sembrava in tutto e per tutto la descrizione di mia madre e dei suoi vari acciacchi (persino il fatto che non riesce a finire in pace un pasto perchè nel frattempo si dedica ad altro).. e quel punto mi è venuto spontaneo pensare: ma vuoi vedere che la stessa diagnosi chissà a quante donne calza precisa?

2) la storia di un ragazzo che nonostante le cure dell'Azzoni, muore di cancro.

Non ho approfondito, sono andato random tra i primi titoli trovati su google.

[Satori]

J-J,

non ho definito Azzoni un terapeuta miracoloso (rileggimi parola per parola, non l'ho fatto); ho affermato che preternarurale é la sua capacità nella diagnostica. In rete, poi, puoi trovare gente capace di negare che l'acqua sia bagnata, se questo contraddice il dogma che guida la propria vita. Sono andato da Azzoni una ventina di anni fa, per via di reiterate insistenze di un mio conoscente che era al corrente dell'ecclettismo dei miei interessi. Dato che non sono un sacrestano, e non ho tesi da difendere per partito preso, lo confesso, ero moderatamente scettico, seppure, come sempre aperto all'evidenza. Azzoni mi lasciò di sasso!! Mi disse cose, di me stesso, che avevo persino dimenticato; come ad esempio, un'ustione al malleolo sinistro (specificò sinistro), oggi quasi invisibile che mi prucurai verso i 4 o 5 anni; un problema di fotofobia che mi ha accompagnato per una trentina di anni; e, per farla breve, in pochi minuti redasse un'anamnesi dettagliatissima e completa di qualsiasi cosa occorsami nel campo della salute. Stessa, perfettamente identica cosa, fece con alcuni miei parenti che successivamente andarono trovarlo. Stessa cosa dicono tutti coloro coi quali - al tempo della mia breve frequentazione del suo studio - ebbi modo di parlare.

Va da sé, tuttavia, che nulla potrà mai con chi ha fatto dello scetticismo un articolo di fede.

In ogni caso, ho citato Azzoni perchè é stato il primo nome che mi é venuto in mente; ancora oggi nel mondo esistono persone ( non tantissime, ma neppure pochissime) dotate di talenti la cui esistenza rade al suolo il paradigma meccanicista/fisicalista, che recita questo mantra: "L'universo è materia ottusa e cieca, la quale però col tempo (che per costoro assume le funzione di Demiurgo), evolvendosi (l'evoluzione assume funzione di miracolo dal basso), a un certo punto, zacchete, ha prodotto noi che siamo tanto intelligenti da poter capire che siano figli di un universo che è una macchina stupida). E una corbelleria simile non è dato discutere!! Perchè viene fuori il sorrisino di compassione e la battuta di scherno.

La cosa davvero ridicola, invece, è che oggi non esiste quasi un solo scienziato che abbia assimilato quanto ha prodotto la stessa scienza nell'ambito della quantistica e la logica matemmatica nell'ambito dell'incompletezza, che non abbia abbandonato il rozzo paradigma fisicalista, a favore di una prospettiva olistica che finisce per assomigliare davvero tanto all'impianto base delle antiche Tradizioni, almeno riguardo alla cosmologia. Qualcuno dovrebbe leggere i testi epistemologici di Schrödinger, Heisemberg, Bhom, ecc, prima di sorridere.

p.s.

(Poi, naturalmente, ciascuno sceglie ciò che crede sia meglio)

Modificato: 21 aprile 2012 da Satori

[jackjoliet]

Si, essere ottusi non giova mai a nessuno.

Ovviamente non metto in dubbio le tue parole, ma un pizzico di scetticismo è indispensabile (ne converrai) per non passare per boccaloni.

[Satori]

Si, essere ottusi non giova mai a nessuno.

Ovviamente non metto in dubbio le tue parole, ma un pizzico di scetticismo è indispensabile (ne converrai) per non passare per boccaloni.

Sono d'accordo, certo; ma il dubbio, se non accompagnato dalla "curiosità", ottunde l'intelligenza, anziché aprirla. Vorrei aggiungere che Schrödinger, Heisemberg e Bhom non sono delle Giovani Marmotte, ma tre dei maggiori scienziati e filosofi del secolo scorso; due dei quali premi Nobel. A questi, si possono certamente associare anche Robert Oppenheimer e Ilya Prigogine

[Jolly28]

Satori, permettimi due appunti

Non dare mai giudizi sul comportamento altrui (sebbene mascherati) e te lo dico in modo fraterno, ma ogni tanto li colgo , non necessariamente verso me, e tolgono eleganza all'intervento

Poi ti suggerirei di coltivare il dono della sintesi, sempre detto in tono non belligerante.Infatti la lunghezza dei tuoi post toglie loro appetibilità

Senza rancor

[Satori]

Satori, permettimi due appunti

Non dare mai giudizi sul comportamento altrui (sebbene mascherati) e te lo dico in modo fraterno, ma ogni tanto li colgo , non necessariamente verso me, e tolgono eleganza all'intervento

Poi ti suggerirei di coltivare il dono della sintesi, sempre detto in tono non belligerante.Infatti la lunghezza dei tuoi post toglie loro appetibilità

Senza rancor

Sempre benvenuti i suggerimenti; ed é implicito che il "rancor" non abiti dalle nostre parti.

Sul punto del non giudicare, ove si interpreti il termine nel senso di condannare o assolvere, non potrei essere più d'accordo: é una cosa dalla quale guardarsi e da evitare sempre. Se invece "non giudicare" significa non trarre valutazioni su fatti o comportamenti, ciò è assolutamete impossibile; farlo, significherebbe radere al suolo lo stesso atto cognitivo. A me pare di essermi sempre attenuto al secondo caso; e presumo si concederà a chiunque di ricambiare il sussiegoso disprezzo col quale gli scettici trattano i non scettici, almeno con l'ironia. Non ti pare?

Circa la lunghezza, in tutta onestà, non saprei cosa risponderti. Per andare al concreto, se devo esporre la mia esperienza con Azzoni (qui lo cito per l'ultima volta), o ricorro alla stenografia, oppure spendo le parole che ho speso; al di sotto, non mi pare si possa scendere. Diversamente dovrei rinunciare ad argomentare; cosa che, ove i miei interventi risultassero ai più, come dici, "poco appetibili", farò senz'altro. Ti faccio rilevare, comunque, che su questioni non Off-topic (roulette ecc..), i miei interventi sono sempre molto contenuti. Per le cose di cui qui si tratta la stenografia non si presta.

[Kalel]

La dimostrazione di Godel raggiunge esattamente lo scopo che il formulatore si prefiggeva: parte dall'assegnazioni di codici formali ai cosidetti "attributi Divini", e, per inferenza, arriva alla dimostrazone della necessità logica dell'Essere cui quelli attributi sono riferiti.

Rispondo (rischiando di andare OT) solo perché hai portato una dimostrazione logica e quando si entra nel piano scientifico, mi piace essere preciso. Se si rimanesse sul piano metafisico, allora non metterei bocca dato che la scienza non tratta di metafisica.

I passaggi di Godel sono corretti ma sono le ipotesi (quello da cui parte il ragionamento) che hanno qualche problema.

Odifreddi (come hai detto) fa notare che le ipotesi descrivono qualcosa di molto vicino a ciò che si vuol dimostrare: come dire che Godel ha quasi formalizzato negli assunti (presi per buoni) ciò a cui vuole arrivare.

Anche le osservazioni di Roberto Magari sono interessanti quando dice che c'è un'ipotesi un po' troppo forte per cui, data una qualunque proprietà, essa o la sua negazione è "positiva" (una perfezione): forse è più plausibile pensare che esistano proprietà che, assieme alla loro negazione, non siano "positive" (ad es. l'essere alti); e se si ammette questo rilassamento, il teorema si riduce ad affermare che "Dio può esistere, ma può anche non esistere". http://it.wikipedia....gica#G.C3.B6del

La logica si esprime con simboli e regole per trattarli: il significato lo diamo noi dall'esterno. A me sembra (ma dovrei chiedere ad Odifreddi se è corretto ) che se ridefiniamo l'insieme delle proprietà "positive" P (nel tuo testo) come quelle che riguardano Babbo Natale e come G(x) l'essere che ha tutte e sole queste proprietà, arriviamo a "dimostrare" la necessità di Babbo Natale.

Godel non pretese mai di uscire dal piano logico e dai suoi limiti.

La "dimostrazione" fu trovata inedita dopo 10 anni dalla morte di Godel: chissà se anche lui nutriva qualche dubbio.

Ad ogni modo, ognuno è liberissimo di pensare e credere quello che vuole però non portiamo dimostrazioni formali (secondo me "non-politically correct") dell'esistenza (o non esistenza) di divinità, semplicemente perché non hanno senso (la scienza non si occupa di metafisica): ad es. ci sono molti paradossi logici legati all'onnipotenza o al "bene infinito" che (tranne che non vi interessino) vi risparmio.

[bmare]

ci sono molti paradossi logici legati all'onnipotenza o al "bene infinito" che (tranne che non vi interessino) vi risparmio.

a me interessano, puoi dire qcs di più?

[Satori]

@Kal El,

Su due piedi (dopo rispondo più analiticamente): scusa Kal El, il paragone con Babbo Natale è insostenibile, Babbo Natale, per quanto simpatico e dotato di qualità positive, è un essere contingente; mentre, nei preliminari alla prova, Godel assume come attributo l’idea di “necessità”; non v’è necessità alcuna che Babbo Natale esista; mentre l’idea di necessità è consustanziale all’Essere. Godel concepì Dio come l'insieme di tutte le perfezioni possibili, cosa che certamente non avrebbe potuto attribuire a Babbo Natale.

@bmare,

dopo ti posto io una delle "confutazioni" dell'esistenza di Dio, una delle più classiche, e te ne mostro pure l'assurdità

[Satori]

ci sono molti paradossi logici legati all'onnipotenza o al "bene infinito" che (tranne che non vi interessino) vi risparmio.

a me interessano, puoi dire qcs di più?

Eccomi, vado di frettina, ma faccio a tempo a gettare un'esca.

Una delle "prove" che gli atei adducono per dimostrare l'impossibilità e la condraddittorietà dell'esistenza di Dio è il cosiddetto "Paradosso della pietra; che consiste in questo:

" Può Dio creare una pietra tanto pesante da non riuscire egli stesso a sollevarla?"

L'argomento continua: " Se può, allora non sarà capace di riuscire a sollevarla; il che limita Dio in uno dei maggiori attributi: l'onnipotenza. Se invece non può, ciò è di per sé, e di nuovo, una limitazione dell'attributo dell'onnipotenza. Ergo, Dio non può esistere".

Ecco,questo sarebbe uno dei cavalli di battaglia degli scettici e degli atei.

Proprio stamane, ho sentito telefonicamente, dopo tempo, un amico col quale condivido molti interessi, l'ho intrattenuto un po' su questa questione. In breve, mi ha detto che aveva tempo addietro raccolto su internet, e salvato, alcuni argomenti riguardanti questo pseudo-paradosso, e che mi avrebbe inviato un file, appena rientrato a casa. Ho ricevuto il file, e vi ho trovato delle cose intereressanti; anzi, direi che almeno un paio di questi argomenti sono senz'altro di ottima fattura.

Per il momento, di mio non posto nulla, attendo l'eventuale evoluzione di questa discussione. Se nessuno fosse interessato, per me può anche finire qui. Posso solo anticipare che questa grandiosa "prova" del'inesistenza di Dio, dimostrara solo - statene certi - l'assurdità logica della "prova" stessa.

Modificato: 23 aprile 2012 da Satori

[jackjoliet]

Per il momento, di mio non posto nulla

Lanci la "pietra" e nascondi il braccio?

Non sono sicuro di aver capito bene la questione, ma in pratica si tratta di stabilire se Dio, qualora esistesse, potrebbe mettere dei limiti a se stesso.

Io penso che non possa, e la qual cosa non appare di certo come una dimostrazione di non onnipotenza.

[Satori]

Per il momento, di mio non posto nulla

Lanci la "pietra" e nascondi il braccio?

Non sono sicuro di aver capito bene la questione, ma in pratica si tratta di stabilire se Dio, qualora esistesse, potrebbe mettere dei limiti a se stesso.

Io penso che non possa, e la qual cosa non appare di certo come una dimostrazione di non onnipotenza.

Questo argomento - di stampo, ma non credo di matrice sofista - é antichissimo, e per quanto possa sembrare strano, é addotto da secoli come come "prova" dell'inesistenza della Divinità; e ciò, malgrado da tempo immemorabile sia stata dimosrata la sua assurdità. In ogni caso, rimane molto interessante tutto il dibattito che si é sviluppato su questa questione; giacché coinvolge il delicato e scivolosissimo concetto di infinito.

Non nascondo la mano J-J, oramai dovresti conoscermi; ma credo sia meglio che il tema si svolga a più voci

[Guymond]

" Può Dio creare una pietra tanto pesante da non riuscire egli stesso a sollevarla?"

" Se può, allora non sarà capace di riuscire a sollevarla; il che limita Dio in uno dei maggiori attributi: l'onnipotenza. Se invece non può, ciò è di per sé, e di nuovo, una limitazione dell'attributo dell'onnipotenza. Ergo, Dio non può esistere".

Sembra la questione dell'uovo e della gallina...

Dio, nella Sua bontà, si è "autoimposto" alcune limitazioni: non può peccare, ossia andare contro la Sua Parola e non può andare contro la nostra volontà (libero arbitrio). Non perchè non può farlo, ma perchè ha così stabilito. Ha fatto un patto, ed è fedele e giusto da mantenerlo. E' fedele alla Sua Parola anche quando noi siamo infedeli.

Benedizioni.

[bmare]

" Può Dio creare una pietra tanto pesante da non riuscire egli stesso a sollevarla?"

Mi chiedo per quale motivo/scopo/causa dovrebbe farlo, la prova stessa non ha senso, se il creatore è tale non deve dimostrare nulla, tantomeno alle sue creature, tuttalpiù a un suo pari, ma a quel punto penso di ben altre prove si tratterebbe.

La causalità su cui è basata la nostra esistenza (come il dualismo) può solo limitarci, e un ragionamento logico è causale, come lo è una partita a scacchi. Occorre andare oltre il principio causale per spiegare Dio (o il soprannaturale).

Modificato: 23 aprile 2012 da bmare

[niotto]

scorro i vostri interventi... ma qual'è il senso??