Decreto "Salvaitalia": Ci Spieranno Anche La Poste Pay?

[tonino]

La questione del dover dichiarare o no ancora non mi è chiarissima, anche in considerazione del fatto che così uno ci pagherebbe una seconda volta le tasse, senza tener conto della credenza popolare per cui sia illegale scommettere su book non AAMS, per cui uno dichiarerebbe introiti da una pratica "illegale".

In realtà nessuno sta commettendo illegalità nè Bet365 che offre gioco in Europa nè noi giocatori che usiamo un prodotto comunitario.

La sottigliezza sta che da noi l'imposta ludica è considerata del tipo "non armonizzato":

Si tratta, inoltre, di un’imposta non armonizzata a livello europeo, il che

consente di affermare che le relative regole, in ordine alla base imponibile, ai

soggetti passivi, alle aliquote e a quant’altro, sono poste esclusivamente dalla

legislazione nazionale, a prescindere dal trattamento fiscale che gli altri paesi

riservano al medesimo fatto generatore del tributo (cfr., per esempio, Corte di

Giustizia UE, Sez. I, 10 giugno 2010, C-58/09, secondo cui “è privo di pertinenza,

con riferimento a detto principio, il fatto che l’importo di un tributo non

armonizzato sui giochi, di cui taluni organizzatori e gestori di giochi d’azzardo o

con poste in denaro soggetti a IVA sono parimenti debitori, sia modulato in

funzione dell’IVA dovuta a titolo di tale attività, poiché il principio di neutralità

fiscale non trova applicazione per un siffatto tributo”).

e perciò in assenza di un sostituto d'imposta le somme percepite vanno dichiarate direttamente dal beneficiario (al limite portando in detrazione l'imposta inglese già pagata a Bet365 che però vedo difficile da quantificare).

La favola "è illegale quindi non pago tassa" non vale nemmeno per i bookmakers privi di licenza che raccolgono gioco in Italia (ovvero la scommessa avviene sul territorio dello Stato):

"La norma, a ben vedere, conferma un principio di carattere generale vigente nell'ordinamento tributario, cioè che le imposte relative all'esercizio di una determinata attività si applicano anche se quell'attività è svolta abusivamente. Del resto, la soluzione opposta, oltreché paradossale per evidenti ragioni (chi esercita un'attività in modo irregolare verrebbe fisicamente avvantaggiato rispetto a chi esercita quell'attività in modo legittimo), sarebbe contraria ad una interpretazione delle norme costituzionalmente e comunitariamente orientata, alla luce dei principi di 'capacità contributiva' e di 'uguaglianza' sanciti, rispettivamente, dagli articoli 53 e 3 della Costituzione italiana, nonché del principio di libera e corretta concorrenza".

Riferimento normativo:

www.aams.gov.it/sites/aams2008/files/GIOCHI/DOCUMENTAZIONE/Circolare-art-1-comma-66-Imposta-unica-scommesse-GIU-2012.pdf

Come ha fatto notare Guy, le vincite ai casino aams (così come al lotto, grattini, etc..) sono già tassate ma si aggiungono a fine anno al proprio reddito.

Poniamo due casi:

1) Jack becca il terno secco alla ricevitoria sotto casa, incassa 4200€ (assegno?) e poi li dichiara?

2) Jack azzecca una multipla su Snai e incassa 4000€ su postepay. Che fa, dichiara?

Modificato: 2 gennaio 2013 da tonino

[Guymond]

Jack non dichiara nulla nè nel caso uno nè nel caso due. In entrambi i casi già vi è stata la trattenuta alla fonte. Le imposte sono state già pagate. Quei soldi inizieranno a far reddito quando "andranno in circolo": compra un motorino, pagherà l'iscrizione al PRA e tutte le tasse ad esse connesse, ci offre la cena? pagherà L'IVA, farà la dichiarazione ISEE? vanno dichiarati ai fini dell'aliquota in quanto giacenti sul c/c e via discorrendo.

Benedizioni

(ma se Jack gioca per quote pari a 1.20 che deve giocarsi per vincere 4000€? )

Modificato: 2 gennaio 2013 da Guymond

[blae15]

Jack non dichiara nulla nè nel caso uno nè nel caso due. In entrambi i casi già vi è stata la trattenuta alla fonte. Le imposte sono state già pagate. Quei soldi inizieranno a far reddito quando "andranno in circolo": compra un motorino, pagherà l'iscrizione al PRA e tutte le tasse ad esse connesse, ci offre la cena? pagherà L'IVA, farà la dichiarazione ISEE? vanno dichiarati ai fini dell'aliquota in quanto giacenti sul c/c e via discorrendo.

Benedizioni

(ma se Jack gioca per quote pari a 1.20 che deve giocarsi per vincere 4000€? )

E se Jack le gioca su bookmakers straniero che non paga le tasse in Italia?

Inoltre ho notato una cosa: il sito di Bet365 non è più oscurato. Se riscuotessi le vincite da Bet365, dopo che quest ultimo ha ricevuto la benedizione di AAMS, come funzionerebbe? Lo so, è una domanda a cui magari è difficile dare una risposta, ma magari qualcuno sa come ha funzionato la cosa con altri bet un tempo non AAMSizzati.

[ander22]

Forse una soluzione potrebbe essere quella di crearsi un portafoglio elettronico tipo MoneyBookers o NETeller per effettuare transazioni verso i casinò e, quindi, anche per ritirare vincite.

In questo modo i soldi uscirebbero dalla postepay per andare a finire sul conto elettronico, invece le vincite tornerebbero sul portafoglio elettronico senza tornare sulla postepay. Infatti, se non sbaglio, questi portafogli elettronici mettono a disposizione anche delle carte per poter prelevare dai bancomat.

Queste due società sono Inglesi quindi in teoria fuori dalla giurisdizione della guardia di finanza. Quindi le vincite non verrebbero rintracciate.

E' solo un'idea non sono sicuro al 100%

[jackjoliet]

1) Jack becca il terno secco alla ricevitoria sotto casa, incassa 4200€ (assegno?) e poi li dichiara?

2) Jack azzecca una multipla su Snai e incassa 4000€ su postepay. Che fa, dichiara?

Temo che in entrambi i casi JJ dovrebbe dichiarare, ovviamente non la vincita ma il reddito.

Andrebbe così: dopo un po' di milioni di scommesse a @1,20 decido di prelevare 4000 euro dal sito di scommesse e non pago nulla.

L'anno prossimo a giugno quando dovrò presentare il mio modello unico, io dovrò dichiarare di aver guadagnato i miei stipendi più tutti i soldi che sul conto sono arrivati per altre vie, cioè tutte le vincite.

Pagherò l'irpef sul totale.

Ovviamente mi riferisco a siti aams e a conti correnti italiani

[Guymond]

Credo (e qui il credo è d'obbligo) che quando Bet365 sarà licenziatario aams, si dovrà adeguare alla legislazione italiana e quindi alle direttive imposte dall'aams, diventando sostituto d'imposta.

Per adesso, se Jack gioca sui .com (non licenziatari aams) per certo deve dichiarare le vincite in quanto redditi diversi. Per eventuali sanzioni non ne so nulla.

Anche se Bet365 non è oscurato (sicuro? io lo vedo, ma solo perchè uso i DNS di google), ancora non ha nessun logo aams presente sul sito, oltretutto è ancora .com e non .it, e quindi, anche se ha chiesto la licenza aams, ancora non fa da sostituto d'imposta.

Benedizioni

Finalmente ho trovato la copia delle spiegazioni del mod. 730/2012.

I redditi diversi vanno indicati nella sez. D. (redditi di capitale, di lavoro autonomo e redditi diversi).

Sto cercando qualcosa sui giochi e lotterie (che ancora non ho trovato, forse perchè vi è la ritenuta alla fonte?), comunque c'è scritto "in questo quadro non devono essere dichiarati i redditi di capitale soggetti a ritenuta alla fonte a titolo d'imposta oppure a imposta sostitutiva".

Modificato: 2 gennaio 2013 da Guymond

[blae15]

io uso i DNS di Comodo, però ricordo che in passato, pur utilizzando questi DNS, il sito ufficiale era oscurato.

Ad ogni modo io mi riferisco a quando sarà AAMSizzato: se aspetto per riscuotere quando diventerà "legale", cambia qualcosa?

[jackjoliet]

Guy sarebbe un'ottima cosa.

[mauricio shogun]

Davvero interessanti queste discussioni, anche perchè mettono in chiaro una sola cosa: non c'è chiarezza e assolutezza ma sono tutte supposizioni più o meno fondate e corrette.

A tal proposito, io mi chiedo: ma le sentenze che ho indicato, servono e bastano a fare un precedente per essere considerata sentenza che fa legge?

Forse una soluzione potrebbe essere quella di crearsi un portafoglio elettronico tipo MoneyBookers o NETeller per effettuare transazioni verso i casinò e, quindi, anche per ritirare vincite.

In questo modo i soldi uscirebbero dalla postepay per andare a finire sul conto elettronico, invece le vincite tornerebbero sul portafoglio elettronico senza tornare sulla postepay. Infatti, se non sbaglio, questi portafogli elettronici mettono a disposizione anche delle carte per poter prelevare dai bancomat.

Queste due società sono Inglesi quindi in teoria fuori dalla giurisdizione della guardia di finanza. Quindi le vincite non verrebbero rintracciate.

E' solo un'idea non sono sicuro al 100%

In effetti quest'idea è fondamentalmente corretta... Allo Stato non interessa quando dal tuo conto italiano escono i soldi, ma solo quando ti rientrano per il discorso tasse?

[Guymond]

Mauricio shogun

Di quelle sentenze ne ho discusso molto tempo fa proprio con tonino.

Puoi leggere tutto qui.

http://www.ammazzacasino.com/forum/topic/13672-vincite-e-tassazione/

Non mi sembra che da allora sia cambiato molto.

Benedizioni

[mauricio shogun]

Beh, che dire dopo aver letto le 4 pagine del topic che mi hai postato? Sono ancora più confuso di prima...

Ad ogni modo, sulla mia domanda: le sentenze citate da me (che sono molto più recenti della Placanica), possono fare giurisdizione?

[tonino]

Se vuoi la metto giù semplice, i casi sono due:

1) paghi il pizzo allo Stato e vivi tranquillo

2) non paghi, aspetti la cartella Equitalia, paghi subito il 30%, chiami l'avvocato, ecc. ecc.

edit:

appena letto il tuo thread sul FOL e penso ti abbiano risposto esaurientemente.

Mi dispiace, la sentenza della CTP di Gorizia vale come il due di coppe a briscola

L'unico accorgimento per pagare meno tasse sarebbe far valere i crediti d'imposta maturati in UK

indi Bet365 ad ogni ns. prelievo dovrebbe produrre una "fattura" indicante l'importo lordo e le trattenute fiscali.

Sul mod. Unico dovremo indicare la vincita lorda, calcolare l'imposta italiana alla quale portare in detrazione l'imposta inglese.

In alternativa: 20% forfettario sui prelievi (come suggerito dalla stessa AdE) e vai col tango!

Bet365 yearly tax credits statement, dovrebbe essere correlato con quanto abbiamo giocato nel corso dell'anno. Esempio:

nel 2012 il Sig. Mario Morti sviluppa un volume di gioco di 30.000 euro

ha sempre giocato alle slots con payout 95% facendo guadagnare a Bet365 1500€ medi.

Di questi 1500€ un 30% saranno imposte sui profitti aziendali più un 6% (sparo a caso) di imposte giocatori. Bet365 pagherà al fisco britannico 540€ di cui 90€ tassa giocatore che sarebbe il credito d'imposta da portare in detrazione in Italia.

Poniamo che nel 2012 il Sig. Morti abbia vinto cinque volte per un totale di 1600€

poniamo che l'imposta italiana sia 20% indi 320€

scontando il credito inglese si pagheranno 230€

Modificato: 4 gennaio 2013 da tonino

[mauricio shogun]

Come sarebbe a dire che le sentenze non valgono??? Per quale arcano motivo dici questo?

[tonino]

La sentenza goriziana verrà ribaltata in appello.. a quanto pare.

E la sentenza Stanley/Goldbet non ha nulla a che vedere con le imposte ai giocatori.

[blae15]

quello che mi chiedo, prendendo ad esempio il mio caso (cioè studente senza reddito), è come dovrei comportarmi per stare più sicuro.

inoltre esistono casi come il mio? qualcuno, in tutta onestà, dichiara le vincite su Bet365 et similia?

[tonino]

Hai tempo fino a luglio per decidere. Intanto già verso aprile ci saranno le prime vittime del redditometro così vedremo se sarà applicato a tutti indiscriminatamente oppure il bazooka del fisco sarà regolato per colpire le incongruenze reddituali sopra una certa soglia. Inizialmente credo sarà la seconda (effetto Cortina per generare paura nel gregge) poi una volta sgomberato il campo dai pezzi grossi ci saranno i rastrellamenti a tappeto sui redditi quasi-zero: piccoli imprenditori senza commesse, precari, disoccupati, cassintegrati, studenti e chiunque guadagni "troppo poco" per mantenersi in vita autonomamente e deve ricorrere al sostegno del welfare familiare. Lo scopo dichiarato della casta è quello di appianare il debito pubblico usando i risparmi delle famiglie.

[Martin Galà]

tonino, cosa succede a luglio?

[tonino]

[mauricio shogun]

La sentenza goriziana verrà ribaltata in appello.. a quanto pare.

E la sentenza Stanley/Goldbet non ha nulla a che vedere con le imposte ai giocatori.

Bah, fino a quando non ci sarà una nuova sentenza ufficiale che ribalterà la prima andata a favore del giocatore, credo sia difficile pronosticarsi. Al momento attuale, stando a qualche sentenza nota europea, non mi risulta che il giocatore sia mai stato dichiarato colpevole del reato di non aver dichiarato le vincite o addirittura di dover pagare altre tasse su nuove vincite. Le sentenze di Gorizia (Le tasse sul live non vanno pagate: prima sentenza a favore dei giocatori), quella del lussemburgo (Corte Giustizia UE ‘autorizza’ in Italia altro book estero) che non centra con le denunce sui guadagni ma stabilisce un altro punto a favore degli scommettitori italiani ingiustamente penalizzati dalle censure di AAMS, più tutti i vecchi casi (da i “Zenatti” (1999), “Gambelli” (2003) e “Placanica” (2007), Costa-Cifone) iniziano ad avere un significato importante.

Infine vorrei un tuo parere leggendo questo sito http://www.assopoker.com/poker-legale/poker-online-e-tasse-guida-per-i-players-italiani-seconda-parte-9821 alla voce "deduzioni".

[tonino]

Sulle deduzioni mi ero già espresso prima, magari sentiamo l'opinione di qualche altro forumista.

Piuttosto vorrei commentare le "probabili denunce per gioco d'azzardo" citate dall'articolo ultimo linkato.

Art. 720 Partecipazione a giuochi di azzardo
Chiunque, in un luogo pubblico o aperto al pubblico, o in circoli privati di qualunque specie,

senza esser concorso nella contravvenzione preveduta dall’articolo 718, è colto mentre prende parte

al giuoco d’azzardo, è punito con l’arresto fino a sei mesi o con l’ammenda fino a lire un milione.
La pena è aumentata:
1) nel caso di sorpresa in una casa da giuoco o in un pubblico esercizio;
2) per coloro che hanno impegnato nel giuoco poste rilevanti.

Imho non è applicabile ai giocatori online, in pratica questa vecchia legge tratta di bische clandestine frequentate da malavitosi. La nostra abitazione non è nè un luogo pubblico nè un circolo privato, inoltre il gioco d'azzardo non avviene in territorio italiano bensì sul server del casinò (non a caso i soldi che usiamo per scommettere sono già fisicamente all'estero). E, fatto non trascurabile, uno deve venire sorpreso mentre prende parte al gioco (insomma la classica 'retata' della polizia che si vede in qualche film).

A meno di non frequentare luoghi equivoci, credo che la nostra fedina penale possa conservarsi ragionevolmente pulita.

[mauricio shogun]

E ci mancherebbe! Uno scommettitore on-line può essere una persona rispettabilissima!

[tonino]

Riguardo all'art.720 c.p. aggiungo che esso è collocato nelle "contravvenzioni concernenti la polizia dei costumi" in quanto il gioco d'azzardo è (era) considerato "attività immorale e socialmente dannosa" che alimenta "avidità, avversione al lavoro e al risparmio, causa di tragedie individuali e familiari nonchè di delitti." Nella stessa sezione compaiono altri reati quali giochi non d'azzardo, bestemmie, commercio di oggetti contrari alla pubblica decenza, turpiloquio e atti contrari alla pubblica decenza, maltrattamento di animali.

In anni più recenti è stata data un'interpretazione più moderna dell'art.720 quale la tutela dell'ordine pubblico, in quanto tali giochi possono essere causa di disordini e incidenti o comunque favoriscono condotte criminose.

Ciò premesso, segnalo una recente sentenza della Corte di Cassazione che potrebbe costituire una valida arma in mano ai giocatori, molto molto più del ventilato CTP di Gorizia che come detto è cacchetta essendo una misera sentenza di primo grado.

Vi metto i links e poi ne discutiamo.

http://www.anit-it.it/news/cassazione-gioco-pubblico-e-gioco-dazzardo-pari-sono/

http://www.gioconews.it/cronaca/non-paga-fido-a-casino-delle-bahamas-per-la-cassazione-la-sentenza-di-condanna-va-riconosciuta-anche-in-italia-29602.html

http://www.cortedicassazione.it/Documenti/16511_09_12.pdf

Modificato: 6 gennaio 2013 da tonino

[mauricio shogun]

Non capisco bene cosa centrano queste sentenze e cosa suggellano...

[tonino]

...che non siamo dei criminali! Ricordo che l'art. 720 se applicato, prevederebbe anche il sequestro delle somme vinte.

Altri commenti? soprattutto sulla parte finale della sentenza

[mauricio shogun]

tonino, tralasciando un attimo la sentenza in esame e ritornando sul discorso delle dichiarazioni vincite, potresti dirmi cosa centrano gli importi superiori a 10.000? Cioè si parla di dichiarare se uno vince importi superiore a quelli (es. 15.000 vincite al casino) oppure l'importo dei 10.000 è generico in base a tutto quello che avresti guadgnato nel corso dell'anno (esempio lavoro 8.000 + 4.000 vincite poker) allora devi dichiarare?