In Tempi Di Magra...

[sognatore]

quanto hai ragione, in tempi di elezioni ne sparano di cazzate, si inventerebbero la qualsiasi, pur di tirare acqua al loro mulino.

Questa è la politica italiana, pronta a promettere, a dire faremo, la qualsiasi insomma, e poi, una volta ottenuto quello che vogliono soffrono d'amnesia, o sono capaci di dire, si io avevo detto che volevo fare quella cosa, ma purtroppo ci sono delle difficoltà oggettive, che prima non c'erano, e che mi costringono a dover rivedere i piani, ed ecco che i programmi tanto decantati vanno a farsi benedire, con buona pace dei tartassati.

[Satori]

Parliamo di tasse, e del perché è impossibile che chi è ideologicamente centrato sulla priorità e prevalenza dello Stato sul cittadino non potrà mai ridurle, ma semmai aumentarle ancora.

Il capo della coalizione che non voterò ha dichiarato (sempre con la perenne aria accigliata, e la fronte contratta nello sforzo supremo di contrastare l’Anticristo) che, al vertice, il suo programma verterà su due punti:

A, Patrimoniale, subito;

B, nozze fra omosessuali, subito.

Del punto B, che tanto mi intrigherebbe, non parlerò; non ci sono le condizioni. Del punto A, invece sì, in attesa di qualcuno che sappia opporre argomento ad argomento.

La patrimoniale, innanzitutto, non è una tassa, che, se giuste, sono necessarie. Le tasse sono denaro versato allo Stato in cambio di servizi. La Patrimoniale, invece, è un’imposta (tenete a mente la differenza), ossia denaro versato allo Stato per il suo mantenimento, e solo sulla carta accumulato a lungo termine per il bene collettivo (per molti, me compreso, le imposte sono ciò che con altro linguaggio viene definito pizzo; ma si vede che a metà degli italiani piacciono).

Perché, tra tutte le imposte, la Patrimoniale è una tipica estorsione/pizzo di diretta derivazione marxista, oltre ad essere illogica, dal punto di vista fiscale, nonché aberrante al semplice buon senso? Semplicissimo.

La patrimoniale colpisce il patrimonio che, nella quasi totalità dei casi, è stato accumulato attraverso redditi già assoggettati a prelievo fiscale. E’una punizione inflitta per la sola ragione che sì è riusciti a produrre e conservare qualcosa.

Punisce, insomma, qualsiasi tipo risorsa individuale o associativa, dal motorino all’abbaino, dalla villetta alla macchinetta. Chiaro? Sono riuscito a farmi capire?

Altro cavallo di battaglia dei difensori dei deboli e degli oppressi è la progressività dell’imposizione fiscale (i ricchi devono pagare di più); ovviamente, per dirla alla Fantozzi, è un’altra colossale caga… Ma proprio galattica.

E’ probabilmente ancora più illogica, ed economicamente deprimente della Patrimoniale. Ma di questo, ne parleremo alla prossima.

[jackjoliet]

Un'altro aspetto della patrimoniale è che erode il valore dell'oggetto in questione.

Se ho una casa che vale 100mila euro ma non ho soldi come faccio a pagare una patrimoniale? dovrei smontarne un pezzo (qualche mattone) rivenderlo e con i soldi ricavati pagarci la tassa, ma la mia casa senza quei mattoni non vale più 100mila euro, ne varrà un po' meno.

L'anno dopo dovrei fare la stessa cosa e così a seguire fino a che la mia casa non si sarà del tutto annullata..

Altro cavallo di battaglia dei difensori dei deboli e degli oppressi è la progressività dell’imposizione fiscale (i ricchi devono pagare di più);ovviamente, per dirla alla Fantozzi, è un’altra colossale caga…

Di questa invece, attendo la spiegazione.

Ho sempre pensato che un modo giusto sia quello di far pagare di più a chi ha di più. Ad esempio come si fa a considerare giusta una multa che ha uguale importo per tutti?

Se io precario lascio la mia fiat126 posteggiata in doppia fila il vigile mi sanziona con 100 euro di multa e probabilmente quella settimana non potrò fare la spesa.

Se il commenda lascia la sua mercedes clc in doppia fila il vigile gli fa la stessa multa di 100 euro (gli stessi che il commenda è solito lasciare di mancia la mattina al bar). Quale sarà il risultato? pensi che così non vedremo più macchine posteggiate in doppia fila? 126 forse.

Se valentino rossi (ma potrei portare casi analoghi riguardanti la telecom o la parmalat) per patteggiare le accuse di evasione fiscale di circa 60 milioni di euro, ha dovuto pagare una multa di 3 mln.. qual'è la logica in tutto questo?

[gigijiji]

Se valentino rossi (ma potrei portare casi analoghi riguardanti la telecom o la parmalat) per patteggiare le accuse di evasione fiscale di circa 60 milioni di euro, ha dovuto pagare una multa di 3 mln.. qual'è la logica in tutto questo?

la logica non esiste...infatti siamo in italia

[sognatore]

non sono daccordo sull'esempio della multa, la legge è uguale per tutti -si lo so è una cazzata-, quindi io pago quanto paga chi sta peggio e meglio di me, questa è giustizia.

per quello che riguarda invece l'evasione fiscale, beh li ci sarebbe da fare un discorso a parte, questo perch'è vero che purtroppo si fanno delle differenze, ma voglio pensare che questo accada perchè questi personaggi e le grandi aziende, siano anche dei grandi pagatori -mi sembra un po come succede nei casino, in base al volume di gioco che crei ai tavoli, ottieni un certo tipo di ospitalità, e in effetti ci azzecca parecchio-.

concordo con satori, la patrimoniale è un pizzo legalizzato, paghiamo un'imposta solo per colpa dello sperpero dello stato, e non ne traiamo nessun vantaggio, anzi come dice bene jj, nel tempo si svalutano i nostri pochi beni.

Non c'è nessuna volontà di far bene al cittadino in una patrimoniale, non mi pare che in passato abbiamo avuto qualcosa in cambio da questo tipo di imposte, o sbaglio?

La tassazione in italia è arrivata a un punto in cui davvero l'imprenditore lavora solo per pagare, e se non ha un buon giro d'affari è costretto a chiudere, e se andiamo a vedere i dati di questi ultimi anni, aziende e aziendine che hanno chiuso i battenti, sono un numero spropositato, la dove una volta c'era un bel piazzale pieno di auto di dipendenti, oggi purtroppo la fanno da padroni le sterpaglie, i vetri dei capannoni sono distrutti dai vandali, i muri coperti di scritte, tutto versa in uno stato di degrado che a vederlo si stringe il cuore, poi mettiamoci accanto anche tutte le opere incompiute e compiute, ma mai utilizzate dallo stato, anch'esse alla mercè di chiunque, e il panorama si fa davvero tragico.

tutto questo è lo specchio dei tempi che stiamo vivendo, tempi di magra, tempi da tartassati quasi al 100%, tempi che non meritiamo di vivere solo perchè purtroppo, da un lato e dall'altro, abbiamo avuto personaggi che hanno lavorato prevalentemente per il loro personalissimo interesse, personaggi che senza scrupoli ostentano con i soldi nostri, personaggi che hanno preso l'italia e l'hanno mandata allo sfacelo.

Mi dispiaccio quando leggo, che se i politici cambiassero, e mettessimo al loro posto gente nuova, giovane e con buone idee, non cambierebbe nulla perchè poi ci si adeguerebbe al sistema, ma di che sistema stiamo parlando, un sistema che è stato creato da chi siede sulle poltrone del potere?

Allora a casa tutti quanti, e dettiamo le regole del gioco noi, a chi prenderà il loro posto, non dovremmo mai dimenticare che il datore di lavoro dei politici è il cittadino italiano, e dovremmo essere noi a dare le direttive a chi dirige la nostra azienda, e non loro a noi, a me non è mai capitato di vedere un'azienda dove il dipendente dice al datore di lavoro cosa deve fare, e a voi?

[Dstrange]

aggiungerei che con un debito pubblico ormai sopra i 2000 miliardi e che costa allo stato circa 80 miliardi l'anno, forse un po' meno
solo ultimamente grazie a Mario Draghi alla bce, qualsiasi imposta o tassa, oltre a, mortificare e a disincentivare quella parte di popolazione che vorrebbe produrre, lavorare, creare e mantenere i posti di lavoro
e magari anche arricchirsi onestamente, sarebbe del tutto inutile.

Ci vorrebbero tante di quelle patrimoniali
fino a che i ricchi sparirebbero.E poi ? poi sarà una guerra tra poveri

Ecco perchè è importante per il bene di tutti, fare in modo che il paese non
venga governato da chi , come dice giustamente Satori, è ideologicamente
impostato sulla priorità e prevalenza dello stato,
con tutte le sue inefficienze. Poichè questo è altamente
improbabile che riduca le tasse e che faccia del bene al paese. ( ma è solo la mia opinione )

[Satori]

Un'altro aspetto della patrimoniale è che erode il valore dell'oggetto in questione.

Se ho una casa che vale 100mila euro ma non ho soldi come faccio a pagare una patrimoniale? dovrei smontarne un pezzo (qualche mattone) rivenderlo e con i soldi ricavati pagarci la tassa, ma la mia casa senza quei mattoni non vale più 100mila euro, ne varrà un po' meno.

L'anno dopo dovrei fare la stessa cosa e così a seguire fino a che la mia casa non si sarà del tutto annullata..

Altro cavallo di battaglia dei difensori dei deboli e degli oppressi è la progressività dell’imposizione fiscale (i ricchi devono pagare di più);ovviamente, per dirla alla Fantozzi, è un’altra colossale caga…

Di questa invece, attendo la spiegazione.

Ho sempre pensato che un modo giusto sia quello di far pagare di più a chi ha di più. Ad esempio come si fa a considerare giusta una multa che ha uguale importo per tutti?

Se io precario lascio la mia fiat126 posteggiata in doppia fila il vigile mi sanziona con 100 euro di multa e probabilmente quella settimana non potrò fare la spesa.

Se il commenda lascia la sua mercedes clc in doppia fila il vigile gli fa la stessa multa di 100 euro (gli stessi che il commenda è solito lasciare di mancia la mattina al bar). Quale sarà il risultato? pensi che così non vedremo più macchine posteggiate in doppia fila? 126 forse.

Se valentino rossi (ma potrei portare casi analoghi riguardanti la telecom o la parmalat) per patteggiare le accuse di evasione fiscale di circa 60 milioni di euro, ha dovuto pagare una multa di 3 mln.. qual'è la logica in tutto questo?

Caro J-J, rispondere in modo davvero adeguato, completo e inoppugnabile (soprattutto inoppugnabile) alla tua domanda é piuttosto difficile, perché si tratta di rendere, nei loro veri termini, idee apparentemente ovvie, giuste e intuiitive (chi più è ricco più paghi). Tali idee, in realtà, se applicate, diventano l'esatto equivalente dell'azione di iniettare cellule cancerogene in un organismo sano: il tessuto economico prima collassa e poi viene distrutto. Tuttavia, mi impegno a farlo. La progressività fiscale (credimi sulla parola al momento, sai che non la manco) é peggio ancora della Patrimoniale; questa si limita ad essere iniqua e bandistesca; la progressività, invece, è mortale per l'economia. Adesso sto facendo pane e pizza; riordino le idee, e vedo se riesco a rendere questa questione in termini semplici. Sicuramente non oggi.

[emgus]

ho un caro amico che lavora in una fiduciaria a Lugano, ogni settimana almeno 20 aziende chiedono lumi per trasferirsi , ogni mese almeno una 10 si trasferiscono , chiaro tutte aziende allocate al nord , domanda: chi le pagherà alla fine le tasse se non esisterà un tessuto produttivo? se continuano a foraggiare le banche per obbligarle a comprare titoli di stato che cosa rimane per finanziare le piccole medie industrie? Si parla molto di start up , ma se provate a trovare dei finanziatori tra IBAN e AIFI troverete dei muri impossiibili da valicare, in Germania se un azienda ha necessità di cassa le banche non gliela fanno mancare , aprite un azienda avrete la fila di : venditori di prodotti per uffico, richieste di abbonamenti vari ( giornale dei carbinieri, finanza ecc ) imprese i pulizie , imprese che vendo prodotti per antinfortunistica ma statene certi nessuna banca si farà viva . Anni fà un mio dipendente accese un mutuo per la casa di € 250.000 presentando il cedolino dello stipendio da me elargito , sei mesi dopo nella stessa banca feci analoga richiesta , mi risposero che non ero affidabile essendo un lavoratore autonomo , alla mia esternazioni ( facendo riferimento al muto concesso al mio dipendente ) il direttore ammise che il siitema degli affidamenti era sballato e contorto.

Scorsa settimana azienda torinese con un ordine di un importante autostrada del valore di € 250.000 si è vista negare un anticipo dalla sua banca , morale ha dovuto rinunciare all'ordine.

Non ci meravigliamo quindi se molte aziende si trasferiranno, chiederemo al prossimo governo cosa dovrà inventarsi per cercare di far quadrare i conti , si stà ammazzando la gallina dalle uova d'oro,

Se i finanziamentei europi transitano dalle banche non arriveranno mai alle aziende , provate ad imbastire una pratica per qualche sovvenzione, se non mettete sul piatto almeno € 5000 affidandovi ad un professionista non ne verrete a capo, e gli enti di garanzia? servono ? a cosa? se coprono solo il 50% della somma erogata la rimanenza la deve mettere con una fideussione bancaria l'imprenditore, ergo la maggior parte desiste , poi ci si meraviglia se non riusciamo a spendere quello che la comunità europea ci mette a disposizione.

felicità

Modificato: 20 gennaio 2013 da emgus

[Satori]

In attesa della risposta a J-J.

Coloro i quali pensano che le banche siano la punta di diamante del truce sistema liberale, restano legati a schemi di paleopensiero. Il capitale, contrariamente a ciò che credono i paleopensatori, non fa distinzione fra i soggetti che detengono la proprietà dei mezzi di produzione. La Cina ne è l'esempio lampante; coniuga comunismo e capitalismo senza il minimo problema (il grande capitale finanziò quella forma di socialismo nazionalista che fu il Nazionalsocialismo).

Il capitale si allea, sempre con chi - essendo detentore del potere reale - gli garantisce profitti; sia che provengano dalla finanza, sia da produzione di beni e servizi. Oggi, in Italia, il capitale, la grande industria, chi hanno scelto come referente politico?

[sognatore]

questi signori hanno sempre avuto la consapevolezza, che mungere la pecora era meglio che ammazzarla per mangiarla, ma purtroppo sono arrivati a un punto in cui, la pecora la stanno uccidendo, e una volta spolpate le ossa non ne rimarrà nulla.

Il sistema bancario italiano non è contorto, peggio, oggi non cale la pena chiedere nulla perchè la risposta è no, oggi non puoi nemmeno lontanamente pensare di avviare un'attività se non hai qualcosa di tuo a garanzia o per pagare direttamente senza passare da loro, anche solo per affittare dei locali, devi garantire con le fideiussioni, ma se non depositi i soldi in banca sono uccelli per diabetici, nessuno che ti dia una mano, quelle assicurative non ne parliamo, o non te le fanno, o se te le fanno nessuno le vuole.

Non dimentichiamo la parte burocratica, con tutte le cazzate che si sono inventati, ci vogliono fior di soldi e tanto tempo prima di avviare l'attività.

Anche in questo senso ci vorrebbe una svolta radicale, un sistema bancario più elastico, ma giustamente se guardiamo i numeri diei protestati, cattivi pagatori ecc. hanno ragione a non dare credito, c'è però da dire, che oggi sei segnalato al crif come cattivo pagatore anche se non paghi il canone rai, ogni stronzata è buoan per farti una segnalazione, e poi diciamocelo, chi di non vuole essere cattivo pagatore o protestato?

Il punto è che se tu sei in difficoltà momentanea, per forza di cose sei obbligato a non pagare, che fai, dici ai tuoi figli non c'è il pane, o alla banca non posso pagare per adesso?

mi sembra evidente la risposta, e visto che purtroppo la situazione è sempre più difficile per tutti, e allora il numero dei cattivi pagatori cresce e continuerù a crescere, lo stesso vale per i soggetti ad usura ecc.

Alla fine il problema non è solo la politica, è tutto il sistema che fa acqua da tutte le parti, un cambiamento radicale è difficile da attuarsi se non impossibile, e si spera solo nel buon senso di chi ci governa, ma la vedo dura.

[emgus]

In attesa della risposta a J-J.

Coloro i quali pensano che le banche siano la punta di diamante del truce sistema liberale, restano legati a schemi di paleopensiero. Il capitale, contrariamente a ciò che credono i paleopensatori, non fa distinzione fra i soggetti che detengono la proprietà dei mezzi di produzione. La Cina ne è l'esempio lampante; coniuga comunismo e capitalismo senza il minimo problema (il grande capitale finanziò quella forma di socialismo nazionalista che fu il Nazionalsocialismo).

Il capitale si allea, sempre con chi - essendo detentore del potere reale - gli garantisce profitti; sia che provengano dalla finanza, sia da produzione di beni e servizi. Oggi, in Italia, il capitale, la grande industria, chi hanno scelto come referente politico?

Se il capitale si allea solo alla finanza trascurando il sistema produttivo non alimentandolo lo fà morire lentamente, di conseguenza implode anche quello finanziario, occorre un giusto equilibrio

felicità

[jackjoliet]

Caro J-J, rispondere in modo davvero adeguato, completo e inoppugnabile (soprattutto inoppugnabile) alla tua domanda é piuttosto difficile, perché si tratta di rendere, nei loro veri termini, idee apparentemente ovvie, giuste e intuiitive (chi più è ricco più paghi).

Son contento di aver puntato il dito verso una questione che non reputi banale e prima ancora di sentire la tua risposta, so già che sarà esaustiva e convincente (anche se non vuoi convincermi).

E sono curioso di vedere come si colloca nel tuo pensiero il concetto di (preparati sto per evocare il demonio comunista) giustizia sociale, sempre che ce ne sia spazio.

non sono daccordo sull'esempio della multa, la legge è uguale per tutti -si lo so è una cazzata-, quindi io pago quanto paga chi sta peggio e meglio di me, questa è giustizia.

Sognatore forse il mio esempio sulle multe è andato fuori tema dato che si parlava di imposte e tasse.

Tuttavia dato che ne stiamo parlando ti dico che secondo me non c'è ombra di giustizia in una multa uguale per tutti.

A che serve fare una multa? per impedire che il colpevole ripeta in futuro l'infrazione? e pensi che il riccone del mio esempio veda come deterrente una multa di 100 euro? oppure pensi che una società come la telecom veda come deterrente una multa di 300.000 euro pagate all'antitrust?

Oppure una multa serve a fare cassa quando il comune è al verde? e in quel caso (sarebbe una tassa travestita da multa) è giusto che per lo stesso reato io debba pagare un quarto del mio stipendio e il commenda un millesimo del suo? non sembra giustizia questa.

Se mi dici di tagliare la mano destra a chi ruba, questo sarebbe un esempio di pena uguale per tutti.

[Guymond]

Una nota riguardo le multe di cui parla JJ...

Tempo fa fecero vedere a Ballarò la differenza di tassazione esistente fra Olanda e Italia... In Olanda pure le multe si pagano secondo il proprio reddito...

Benedizioni

[sognatore]

jj, vista come la dici tu, allora le multa non dovrebbero avere un prezzo, ma quando ce la fanno, ci presentiamo al comando dei vigili con la dichiarazione dei redditi alla mano, e sulla base di quella e di una tabella loro, ci presenteranno il conto, potrebbe essere un'idea, che ne dici?

Ovvio che le multe, spesso servono solo per la cassa del comune, non certamente per far si che il cittadino non commetta in futuro infrazioni, ne abbiamo esempi lampanti, con strumenti atti a rilevare le infrazioni, che si è riscontrato fossero taroccati, ed ecco che scopriamo di avere a che fare con un' altro balzello.

Se parlaimo di giustizia, intesa come processi e condanne, allora dobbiamo aprire davvero un capito a parte, e non ne usciamo più, del resto lo vediamo tutti i giorni cosa accade, gente condannata per reati minori, che finisce in galere sovraffollate, e gente che commette crimini indicibili, che beatamente trascorre il suo tempo fuori dalle patrie galere, ma questa è una delle tante situazioni strane della giustizia, la più stupida che potessi utilizzare come esempio, ma conosciamo benissimo le grandi magagne della giustizia italiana.

P.S. non avevo ancora letto il post di guymond, allora vedete che non c'è nemmeno la necessità di avere idee, come siamo bravi ad acquistare i format dei programmi televisi, alla stessa maniera lo stato sarebbe bravo a prendere ad esempio e utilizzare le idee degli altri stati, per migliorare la propria politica e la vita del cittadino.

Modificato: 21 gennaio 2013 da sognatore

[gigijiji]

Una nota riguardo le multe di cui parla JJ...

Tempo fa fecero vedere a Ballarò la differenza di tassazione esistente fra Olanda e Italia... In Olanda pure le multe si pagano secondo il proprio reddito...

Benedizioni

a tenerife invece quando il governo si rese conto che la crisi martellava in modo marcato decise di disattivare tutti gli autovelox perchè molta gente non potendo neppure arrivare a fine mese non poteva permettersi di pagare le multe.....con questo provvedimento comunque non ho riscontri che gli automobilisti ne approfittassero ma continuano a rispettare i limiti e ne si ha la prova quando si viaggia in autostrada al massimo del limite consentito che nessuno (o quasi) si azzarda a sorpassare. ...cosa che in italia non accadrebbe

Modificato: 21 gennaio 2013 da ggdark

[Satori]

@J-J (in attesa della progressività),

parlare di "giustizia sociale", caro amico, è già dipingere le strisce su una zebra; potrebbe mai esistere una giustizia asociale? A che altro può riferirsi la giustizia, se non a un ordine di rapporti? La giustizia è per definizione un insieme di norme e principi attinenti alle relazioni tra individui e tra gruppi. Semmai si dovrebbe discutere di teorie della Giustizia, ossia di quella materia frettolosamente liquidata nei corsi di giurisprudenza come "filosofia del diritto". Ciascuna di queste teorie deriva da, e fa capo a, un assunto implicito; una visione del mondo e della natura umana. Se mi mettessi a parlare di questo, ne avremmo per mesi.

Io qui vorrei limitarmi ad analizzare un livello molto più elementare; quello meramente economico; e forse ho trovato il modo di farlo brevemente e semplicemente.

Ma non adesso.

[jackjoliet]

a tenerife invece quando il governo si rese conto che la crisi martellava in modo marcato decise di disattivare tutti gli autovelox perchè molta gente non potendo neppure arrivare a fine mese non poteva permettersi di pagare le multe

Neanche questo è giusto Gigi.

Se io non posso permettermi di pagare la multa allora vuol dire che devo stare maggiormente attento a non commettere l'infrazione, e questo che dovrebbero pensare tutti (non solo i poveri)!

jj, vista come la dici tu, allora le multa non dovrebbero avere un prezzo, ma quando ce la fanno, ci presentiamo al comando dei vigili con la dichiarazione dei redditi alla mano, e sulla base di quella e di una tabella loro, ci presenteranno il conto, potrebbe essere un'idea, che ne dici?

So che sembra un'utopia e al di sotto del confine delle Alpi resterà un utopia ancora chissà per quanto.. ma qualora si decidesse di farlo, la realizzazione sarebbe estremamente semplice.

[sognatore]

se lo hanno fatto in olanda, non vedo perchè non lo si possa fare qui, quindi è solo una questione di volontà da parte di chi ci governa, invece di presentare proposte di legge, riguardanti spesso i loro benefici, dovrebbero presentare proposte di legge di questo genere.

Noto che spesso, quando sono dentro il transatlantico, quando uno di loro parla, guardacaso lo fa per denigrare chi sta all'opposto, e non certamente per valutare le idee per migliorare.

Quando si tratta di fare delle riforme e delle leggi, atte a tutelare i loro interessi, dall'aumento dello stipendio a tante altre cose, guardacaso, sono tutti daccordo all'unanimità, guardacaso in men che non si dica, tutto viene approvato, ma quando si tratta dei diritti del cittadino, passano i mesi e gli anni, prima che qualcosa venga approvato, sempre che venga approvato.

Chi porta una nuova idea viene stroncato sul nascere, senza diritto di replica, insomma le solite cose.

jj, ma è una questione di educazione civica, non sono necessari gli autovelox, se il cittadino rispetta le regole, non è necessario fare campagne pubblicitarie per spiegare al cittadino come comportarsi, è il cittadino che deve avere il buon senso di agire legalmente, perchè questo diventa interesse e benessere comune.

Si è sempre parlato tanto del problema dell'immondizia a napoli, come se tutta napoli e provincia versasse in quelle condizioni che ci fecero vedere i media tempo fa, ma non è così, ci sono paesi che fanno la differenziata, luoghi dove dell'immondizia non c'è ombra, la dove invece il problema c'è e persiste è solo perchè il cittadino è strafottente, butta dove capita, e poi che diritto ha di lamentarsi, se fra i rifiuti ci sono anche i suoi?

Questo per dire che prima ancora di utilizzare strumenti vessatori nei confronti del cittadino, bisognerebbe educarlo, e per farlo si deve iniziare da bambini, io studiavo educazione civica a scuola, oggi lo fanno ancora? - faccio la domanda perchè sinceramente non lo so-

Questo anche per riallacciarmi a quanto scritto dall'amico emgus, il cittadino ha sicuramente dei diritti, ma ha anche dei precisi doveri, e questi sono quelli di agire civilmente e nel rispetto delle regole, ma alla stessa maniera deve fare lo stato, deve agire nell'interesse pubblico e nel pieno rispetto delle regole, sennò per forza di cose, prima o poi finiremo nella totale anarchia, e questa non è cosa buona, se viviamo in una società civile, dobbiamo rispettare le regole e avere rispetto della società, ma è un discorso esteso a tutti noi, governati e governanti, nessuno escluso.

[gigijiji]

Questo per dire che prima ancora di utilizzare strumenti vessatori nei confronti del cittadino, bisognerebbe educarlo, e per farlo si deve iniziare da bambini, io studiavo educazione civica a scuola, oggi lo fanno ancora? - faccio la domanda perchè sinceramente non lo so-

Questo anche per riallacciarmi a quanto scritto dall'amico emgus, il cittadino ha sicuramente dei diritti, ma ha anche dei precisi doveri, e questi sono quelli di agire civilmente e nel rispetto delle regole, ma alla stessa maniera deve fare lo stato, deve agire nell'interesse pubblico e nel pieno rispetto delle regole, sennò per forza di cose, prima o poi finiremo nella totale anarchia, e questa non è cosa buona, se viviamo in una società civile, dobbiamo rispettare le regole e avere rispetto della società, ma è un discorso esteso a tutti noi, governati e governanti, nessuno escluso.

fa tutto parte della cultura del paese in cui si abita e cambiarla ,lo ammetto, non è facile. ci si attacca sempre ai diritti ma ci si scorda dei doveri. quando si è abituati in un certo modo e si continua a vedere che tutti lo fanno non ci si ferma neppure a pensare che forse agire in un altro modo sarebbe la cosa migliore.....faccio un esempio......quando vivevo in italia i mozziconi delle sigarette non mi preoccupavo e li buttavo dove capitava perchè era "una cosa normale " mentre da quando vivo qui, mi preoccupo di spegnerli e mettermi la cicca in tasca in attesa di trovare un contenitore.........in italia non mi allacciavo mai le cinture in auto mentre qui è la prima cosa che faccio appena ci salgo. eppure sono sempre io....perchè qui lo faccio e prima no?. si è condizionati dalla gente e dal posto che ci sta attorno. iniziamo a cambiare noi cittadini e forse poi cambiera' pure chi dovrebbe fare le leggi.....ma purtroppo ho quasi la certezza che in italia non ci si arrivera' mai a questa cultura.

[sognatore]

dici bene, subiamo il condizionamento degli altri, ricordo i miei primi anni qui al nord, se un'auto si fermava al semaforo verde, per un motivo qualsiasi, nessuno usava il clacson, e nemmeno io lo facevo perchè mi sarei sentito in difetto, mentre prima, nella città dove vivevo, con un altissimo tasso di traffico, e classificata la città con il più alto inquinamento acustico in italia, avrei strombazzato all'impazzata.

Oggi però, tornando nella città natia, non mi permetteri mai di suonare il clacson, se non prettamente necessario, e questo perchè ho imparato a essere più civile.

Ma questo non dovrebbe accadere, dovremmo tutti imparare a essere più civili in ogni senso, ma anche questa è utopia purtroppo, nonostante la possibilità di cambiare sia concreta.

[Satori]

Prima di spendere parole, è d’obbligo mettersi d’accordo sul significato di alcune di quelle che qui metteremo al centro della nostra analisi; in primo luogo, ricchezza e povertà.

Cominciamo così: se qualcuno mi chiedesse cos’è la ricchezza ( o la povertà), io, che pure difficilmente resto a corto di parole, non saprei cosa rispondere. La ragione dell’impossibilità di rispondere è semplice: ricchezza e povertà sono termini doppiamente relativi; in primo luogo lo sono tra di loro, secondariamente, lo sono in rapporto ad un determinato contesto, non solo economico, ma anche culturale.

Meglio sempre fare un esempio.

Molti anni, giovanissimo, prima che prendesse piede il turismo di massa, mi occorse di trovarmi in Kenia. Qui conobbi un prodigioso giovane, credo avesse circa 25 anni, che parlava sei o sette lingue, e che si arrangiava facendo da guida ed interprete per gli stranieri. Ci prendemmo subito le misure, e simpatizzammo. In breve, un giorno mi disse: “Vuoi davvero vedere l’Africa? Certo“ – risposi. L’indomani partimmo con una Land Rover, e un paio di ore dopo arrivammo in un posto pressoché impossibile da descrivere. Queste furono le parole con cui quel giovane me lo presentò (cito a memoria):

“Guarda bene; questa gente sta qui dall’inizio del tempo, e starà qui, fino alla fine del tempo; salvo che non la facciate diventare come voi. Secondo la tua misura, questo è il buco del culo del mondo”.

Allora, c’erano una quarantina di capanne di paglia e sterco, delle donne che accudivano dei bambini, degli uomini praticamente nudi che stavano davanti alle capanne, in piedi, appoggiati a delle lance, silenzio (salvo il ronzio delle mosche), tantissima polvere, e nient’altro. Mi guardarono tutti con una curiosità indolente, poi tornarono al loro mondo, per me incomprensibile.

La domanda è: quella gente era ricca o povera?

Presumo che molti saranno portati a rispondere che quella è la miseria più nera, più tetra, e moralmente più ingiusta che si possa concepire. Irriterò questi molti, ma qui affermo in modo drastico che chi dovesse pensare questo non ha la minima idea di cosa sia ricchezza e povertà, e inoltre è accecato dalla visione del proprio ombelico culturale.

Entriamo nel merito. Ricchezza e povertà sono definite dal rapporto che si ha con i nostri bisogni, e dalla misura in cui un individuo fa propri i bisogni condivisi da una collettività; o da una collettività con altre collettività. Il denaro non c’entra nulla, è solo una notazione simbolica. Ricchezza e povertà sono indicatori del grado di dipendenza da qualcosa; non hanno alcun valore assoluto. La sola cosa che si può dire di quegli africani è che, in rapporto a noi, non sono né poveri né ricchi. Sento già l’obiezione: e le fame, le malattie? Quanti film sui misericordiosi missionari e volontari bianchi!! Roba da spezzare il cuore! Tutto falso. E la falsità di questi strumenti di autocelebrazione sta nel fatto che si omette sempre di raccontare tutta la storia:

1°, come mi disse quell’acutissimo giovane, gli occidentali, in cambio degli antibiotici (che loro non avevano chiesto, e che solo dopo sono diventati un bisogno) hanno distrutto le loro culture e le loro anime.

2°, più importante, e difficile da concepire per un europeo, non tutti gli esseri umani hanno con la malattia e la morte lo stesso irriducibilmente conflittuale rapporto che abbiamo noi. Ovviamente, a nessuno piace essere ammalato e tirare le cuoia; ma il tratto basilare di differenza sta, da una parte, nella ferocia della nostra opposizione, e, dall’altra, nella loro distaccata accettazione.

Ovviamente, la tentazione di credere che quelli “giusti” siamo noi è irresistibile.

Dunque, J-J, di che parliamo, esattamente, usando termini come ricchezza e povertà? Sei proprio sicuro di saperlo? Giacché se non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando, come facciamo parlare, a pensare, a trarre conclusioni?

Era più ricco Papa Innocenzo III o Francesco?

Comunque, dal prossimo post, dopo questa necessaria e indispensabile premessa, mi avvicinerò al nocciolo della questione; giacché, per restare nel nostro brodo, la progressività fiscale non ha solo contro la logica, ma proprio l’aritmetica.

Alla prossima.

[emgus]

sI è ricchi quando si guadagna di più di quello che si spende, si è poveri quando si spende più di quello che si guadagna , riferito chiaramente alla nostra " civiltà "

felicità

[Satori]

Allora, uno che guadagna 300 euro al mese, e riesce a campare una famiglia di fachiri, facendo avanzare 10 euro è ricco? Se sì, tutto risolto, fachirismo per tutti; nuova frontiera della democrazia. Mica è uno scherzo!! Questo è in realtà il concetto di ricchezza di alcuni leader politici italiani.

[gigijiji]

sI è ricchi quando si guadagna di più di quello che si spende, si è poveri quando si spende più di quello che si guadagna , riferito chiaramente alla nostra " civiltà "

felicità

si è ricchi quando ci si sente in pace con se stessi e ci si accontenta di quel poco che si ha per vivere, si è poveri quando si ha quello che serve ma non ci si accontenta e si guarda sempre a chi ha qualcosa in piu'

[Satori]

sI è ricchi quando si guadagna di più di quello che si spende, si è poveri quando si spende più di quello che si guadagna , riferito chiaramente alla nostra " civiltà "

felicità

si è ricchi quando ci si sente in pace con se stessi e ci si accontenta di quel poco che si ha per vivere, si è poveri quando si ha quello che serve ma non ci si accontenta e si guarda sempre a chi ha qualcosa in piu'

Ottimo