In Tempi Di Magra...

[sognatore]

il concetto di ricchezza e povertà va molto aldilà di quello che la nostra cultura capitalista ci fa vedere.

Ovviamente, quando pensiamo a ricchezza e povertà, associamo il tutto al vile denaro, ma è altrettanto ovvio, che la vera ricchezza sta in altri luoghi, c'è la ricchezza spirituale, quella culturale, non ci su può certo limitare ai beni materiali.

Mi prenderete a calci, ma sia hitler, sia Gandhi erano ricchissimi allo stesso modo, e si, questo perchè entrambi avevano il potere di muovere le masse con l'utilizzo della parola, e quindi possedevano quel tipo di ricchezza, che poi sia stata utilizzata in modi e maniere diverse è una storia che ben conosciamo.

Quante persone conosciamo che hanno molti soldi, ma che a sentirli parlare, il loro comportamento, la loro educazione, la pochezza d'animo in ogni senso, li rende davvero poveri di tutto, credo tutti noi ne conosciamo almeno un paio.

La ricchezza e la povertà, vanno aldilà dei soldi e dei beni, si può essere ricchi in mille modi. già il solo avere la capacità di saper vivere con dignità di quello che si ha e che con fatica si fa arrivare alla fine del mese, è una grande ricchezza, la capacità di non avvertire il senso di invidia per chi ha materialmente di più è ricchezza, la forza di sapersi dare da fare per mandare avanti il peso dei propri doveri, è una grande ricchezza.

Purtroppo però sempre di più dimentichiamo i veri valori della vita, quelli che seguendoli ci renderebbero davvero ricchi, e per questo motivo, la maggior parte di noi è povera, ma tanto povera.

[Satori]

@Sognatore,

non ti sì può dare torto. Ma qui, mi pare, l'accezione di ricchezza cui ci si riferisce é quella economica in senso lato; ossia qualcosa che può soddisfare bisogni, e sia in qualche modo quantificabile. La ricchezza, nel senso di abbondanza di talenti o qualità, non corcerne direttamente l'ambito economico (nel senso che mi pare qui si trattasse).

[sognatore]

certamente, di ricchezza economica si parlava, ma ho voluto puntualizzare che la vera ricchezza è ben altra, ma purtroppo, grazie alla mentalità capitalista che abbiamo, pensiamo si tratti solo di quella economica, e sono convinto, che se imparassimo a vedere la ricchezza, non solo sotto l'aspetto economico, probabilmente saremmo tutti un po migliori e conseguenzialmente miglioreremmo -si può dire? ehehe- la nostra condizione economica.

Avrò detto una cazzata secondo voi?

[Satori]

Sicuramente hai detto una cosa sacrosanta; il denaro, le risorse (anticipo quello che dirò appresso) sono dei mezzi, il vero punto nodale, la vera discriminante fra visioni del mondo é: in vista di quale fine? Risposta al 99%: al fine di stare meglio. Errato, questa non è la risposta alla mia domanda. Una volta che stai meglio, qual è il fine del mezzo che hai usato per arrivare a stare meglio? Sarà mica stare ancora meglio? Così si gira in circolo.

[jackjoliet]

Sarò banale.

Un povero è colui che non ha i soldi per pagarsi le necessità primarie (mangiare, curarsi, avere un tetto sotto cui dormire).

Ovviamente i termini "povero" e "ricco" hanno la loro validità solo se rapportati ad una società (ma anche ad una nazione) definita.

Ad esempio non mi pare che chi in Svizzera guadagni 4000 euro al mese venga messo tra i ricchi. In Sicilia con quello stipendio vivi da pascià.

[sognatore]

se è per questo anche al nord ci vivi bene, certo meno bene che al sud, ma 4mila al mese sono soldi anche da queste parti.

Conosco bene il sud, dalla mia sicilia -si anche vosra- alla campania, e so che cifre del genere valgono quasi il doppio rispetto al nord, ma è anche una questione di mentalità, al sud se vai al mercato a comprare il pesce o la frutta, o te ne danno un po di più, o ti fanno pagare un po di meno, puoi contrattare, al nord paghi quello che ti chiedono, al sud il riscaldamento non lo paghi come lo paghi qui, al sud in generale le cose costano un po meno, al sud se conosci i posti spendi davvero poco per mangiare e mangi benissimo, al sud sei al sud non c'è nulla da fare, al nord.., beh, al nord una volta si trovavano i sacchi di soldi, oggi è la fame nera anche qui, lavoro sempre meno, costo della vita più alto e nebbia fitta, se non fosse che vivo in montagna, dove la nebbia non esiste, l'umidità nemmeno, il caldo afoso neppure, la criminalità non si sa cosa sia, sicuramente mi chiederei che caspita ci faccio qui.

Ah dimenticavo, u mari, u suli, u ciauru di pani cauru, a granita, u pisci friscu ecc, ecc, "Benvenuti al sud" ahahahah

[Satori]

Sarò banale.

Un povero è colui che non ha i soldi per pagarsi le necessità primarie (mangiare, curarsi, avere un tetto sotto cui dormire).

Ovviamente i termini "povero" e "ricco" hanno la loro validità solo se rapportati ad una società (ma anche ad una nazione) definita.

Ad esempio non mi pare che chi in Svizzera guadagni 4000 euro al mese venga messo tra i ricchi. In Sicilia con quello stipendio vivi da pascià.

Quella cui ti riferisci (e non è per spaccare il capello, ma proprio per intendere fino in fondo quanto dirò appresso) é la miseria, che, a differenza della povertà, che come detto è un termine relativo, è invece un valore assoluto. Lo è, perché i parametri che misurano le necessità primarie sono oggettivamente definibili e quantificabili per tutti i membri della nostra specie.

A parte questa necessaria precisazione, quello che hai detto é uno dei cardini dell'intera discussione.

[jackjoliet]

si anche vosra-

[sognatore]

allora potremmo definire povero, colui il quale, nonostante lavori e produca redditto, non riesce a poter pagare una parte delle primarie necessità, fermo restando, che questa ipotetica persona non deve, sperperare soldi per sigarette, grattaeperdi, telefonini di ultima generazione, ricariche telefoniche se non prettamente necessarie, pizzeria, ristorante etc.

insomma se è una persona che si priva di ogni cosa superflua e ciò nonostante non ce la fa a pagare tutto, allora la possiamo considerare povera?

Colui invece che è in miseria è quella persona che non ha i mezzi di sussistenza per poter comprare anche solo un panino al giorno per mangiare, dico bene?

Se una persona che ha mediamente 50 anni, si trova da un giorno all'altro senza un lavoro, e non riesce più a creare un reddito per mantenere se stesso e la sua eventuale famiglia, è una persona in miseria, non certamente povera, ma a chi vogliamo dare la colpa, se questo individuo con i suoi 50 anni non trova lavoro?

Non intendo necessariamente colpevolizzare nessuno per il caso fatto sopra, ma oggettivamente, siamo arrivati a un punto in cui, lo stato italiano, non riesce, non dico a garantire, ma a provare a inserire nel mondo del lavoro i giovani, figuriamoci le figure dei 40/60enni, i quali hanno diritto al lavoro e a una vita dignitosa,e non possono affrontare la vita fino a che gli verrà data una misera pensione, e questo è grave, non poche volte ho visto anziani aggirarsi vicino ai cassonetti dell'immondizia o nei pressi dei mercati rionali, alla ricerca di qualcosa che gli altri considerano spazzatura, ma loro considerano cibo, questo è gravissimo perchè si sta formando un esercito di mentecatti, loro malgrado, i quali non ce la fanno più.

Lo stato in questo senso deve intervenire, non può fare orecchio da mercante, deve ricercare la soluzione per evitare questo disagio, deve in qualche modo offrire nuove opportunità, non dico che deve dare da mangiare a tutti, ma considerato che, tutti i giorni ci riempie di balzelli e questi sistematicamente finiscono per pagare l'amministrazione pubblica, i loro sontuosi stipendi, pensioni e privilegi, le opere non necessarie, a volte incompiute e altre inutilizzate, per non parlare di mille altre magagne, tutti questi soldi devono essere utilizzati in maniera più intelligente, e devono servire a creare nuovi posti di lavoro e un aiuto a chi purtroppo versa in condizioni economiche disastrose, cercando di reinserirlo nella società con dignità, e non certamente come un poveraccio che fa la spesa al cassonetto sotto casa.

[uriah1970]

privilegi

questa è LA parola magica.

Sognatore nei tuoi post è la seconda o terza volta che la menzioni.

Il problema secondo me è tutto qui in questa parolina.

Eliminiamo i privilegi, e le conseguenze saranno estremamente positive per tutta la nazione eccetto ovviamente per chi i privilegi li perde.

Se mai ci sarà in Italia un partito che veramente si adopererà per eliminare i privilegi, lo votero' incondizionatamente, senza neanche perdere tempo a verificare che sia di destra, di sinistra, di sopra, di sotto, di fuori, di oltre, che salga o che scenda.

Allo stato attuale, nei partiti che hanno delle concrete possibilità di governo (intendo che possono raggiungere una maggioranza di coalizione), nessuno ha dato segni di vita in questo senso. Anzi. Basta guardare le liste. E leggere i nomi.

Quindi non vado a votare.

[Satori]

Anche qui, il significato delle parole é frutto di uso e condivisione. Quella che ho indicata su, è una definizione/distinzione quasi oggettiva del termine "miseria"; parlo di oggettività, giacché questa deriva precisamente dai parametri di sopravvivenza fisiologica, e non da aspettative soggettive ed arbitrarie circa una presunta "qualità della vita". Insomma, se non mangi a sufficienza, non bevi acqua potabile, non dormi, non hai adeguato riparo dal freddo o dal caldo, e sei del tutto privo di cure mediche in caso di malattia, salvo che non sia davvero un fachiro, muori.

Al contrario, se hai tutto questo, e in modo continuativo, ma ti mancano certi beni secondari, come il telefonino o il motorino, o magari non puoi andare in ferie, ecc..., non vivi in miseria, ma in uno stato di povertà relativa; che, in altri termini, riferita alla miseria, è un grado minore di ricchezza.

p.s.

quanto ai parametri che differenziano la povertà dalla miseria, ne ho dimenticato uno molto importante: la mancanza (o la presenza) di un'istruzuione adeguata alle singole possibilità, e ai talenti individuali.

Modificato: 22 gennaio 2013 da Satori

[sognatore]

E infatti era proprio questo che cercavo di dire, si può definire povero chi produce reddito, ma non arriva a fine mese lo stesso, ovviamente senza acquistare e utilizzare beni superflui, e in miseria colui il quale per vivere -come dici tu- dovrebbe diventare un fachiro.

Il concetto di povertà è spesso male interpretato dalle persone, convinte che l'impossibilità di comprare un ipod, un tv da 50 pollici, o una pizza un paio di volte al mese, sia povertà, ma nella realtà diventa povertà solo nel momento in cui non posso affrontare la spesa dei beni primari nella loro totalità, ma solo in parte.

Non possiamo e non dobbiamo ritenerci poveri per queste motivazioni, ma perchè alla fine del mese non sappiamo come pagare la bolletta del gas, nonostante non siamo andati in giro con l'iphone5 e guardiamo la partita di pallone in tv con la lente d'ingrandimento per meglio vedere le azioni, allora si che siamo sulla soglia della povertà.

Purtroppo sento e vedo molte persone, le quali si lamentano di non arrivare a fine mese, di non riuscire a pagare le bollette o l'affitto, di non poter fare tante cose che in casa servono, ma se poi le guardi, noti che ai piedi hanno le paciotti, che il telefonino è di ultima generazione, che la sigaretta non se la fanno mancare, che il caffè con gli amici idem, ma allora che cavolo si lamentano e perchè pensano di essere poveri?

In ogni caso non è il pensiero dell'individuo che conta, ma ciò che conta è che lo stato impari a creare un risparmio delle risorse che ha a disposizione, che le metta al servizio dei cittadini, che non utilizzi le entrate per se stesso e per far vivere da gran signori, deputati, onorevoli, senatori e tutta la classe politica, che non sprechi in inutili opere i soldi del cittadino, che li utilizzi per creare benessere per il cittadino, che lo metta davvero in condizione di potersi comprare l'iphone5 senza dover pensare che quei soldi sarebbero stati utili per pagare la bolletta, che pensi prima di ogni cosa al benessere e l'interesse del cittadino.

Se così accadesse, il cittadino sarebbe contento, si sentirebbe sereno, raggiungerebbe la consapevolezza che quello che paga viene utilizzato in maniera corretta, e probabilmente, a parte le mosche bianche, che non si potranno mai debellare -sappiamo benissimo che l'uomo davanti a 100 euro diventa un pezzo di merda- probabilmente si comporterà meglio e in maniera corretta, migliorando anche la società civile in cui vive, rispettando e osservando al meglio le regole,

Un cittadino contento, che non deve andare a raccattare il cibo nella spazzatura, che non si deve porre tutti i mesi il problema di come affrontare le pendenze, forse e dico forse, avrebbe la capacità di responsabilizzarsi sempre di più verso chi lo aiuta a vivere meglio il proprio paese, e allora si assumerebbe al meglio la responsabilità dei propri doveri, ma onestamente, in questa situazione chi ha voglia di pensare ai propri doveri se i propri diritti vengono giornalmente calpestati?

In questo periodo, avevo voglia di rimettermi in gioco con un'attività, ho agganci, conoscenze e mezzi per crearla, e per quanto sotto l'aspetto economico, ciò che vorrei creare, non richiede un grande esborso economico, a conti fatti e vista la situazione attuale, mi passa la voglia, non posso creare un'attività che sulla carta mi costa una cifra X e poi fra commercialista, burocrazia, tasse e quant'altro, mi ritrovo subito in perdita e devo lavorare come minimo un paio di anni per cercare di far pareggiare i conti, e nel frattempo cosa mangio, e se mangio, devo privarmi di tante altre cose, è giusto questo per chi come me vuole fare impresa e creare posti di lavoro?

Oggi leggevo che nell'ultimo anno hanno chiuso 100mila attività, è un dato drammatico, 100mila imprenditori hanno abbassato la saracinesca, e 100mila attività, significano come minimo 2milioni di posti di lavoro, senza contare ciò che era satellite intorno a queste imprese, è allucinante, sono dati non sconfortanti, ma davvero drammatici, non si possono perdere in un solo anno così tanti posti di lavoro, di questo passo cosa accadrà nel corso del prossimo quinquennio?

Ci vuole innanzitutto una grande ripresa economica, abbiamo gli strumenti, insomma siamo l' ITALIA, mica un paesello qualsiasi, abbiamo risorse di tutti i generi, dal settore alimentare a quello turistico, la ricezione alberghiera è davvero importante in italia, ma se siamo costretti, oberati dalle tasse, a dover far pagare una settimana di vacanza al mare, come se il turista fosse andato alle 6scell, allora siamo fottuti, ma faglielo capire che il problema non è l'albergatore esoso, ma le tasse che lo opprimono, al turista poco frega e sceglie altre mete.

Per rimanere nell'ambito del gioco, con le nuove leggi, oggi se entri in un casino terrestre, ai tavoli puoi cambiare al massimo 999 euro in contanti, se vai alle casse per cifre superiori ai 999 euro ti fanno l'assegno, se vuoi cambiare le fiche's lo devi fare in tranche da 999 euro massimo, insomma è un grave problema che sta facendo si che questo settore affondi, i giocatori preferiscono l'estero perchè certe problematiche non le riscontrano, e noi affondiamo un settore nel frattempo, solo perchè il signo r monti ha deciso che i nostri movimenti devono essere tracciabili sempre, e la privacy va a farsi benedire, arriveremo al punto che per andare a comprare la michetta dovremo pagare con il bancomat, cosa che oggi praticamente avviene per molte cose, a danno del cittadino e per rimpinguare le casse delle banche che con le loro brave commissioni sui conti, le carte e tutto il resto ci mangiano cotti e crudi, ma che società civile è mai questa mi chiedo, certo un controllo ci vuole, ma stiamo esagerando, e poi mi chiedo, loro da chi sono controllati, questi signori da 30mila euro al mese, che sono presenti in tutti i settori, che se si deve sistemare la rete autostradale fanno leggi ad hoc, così il ministro o il politicante di turno, che guardacaso ha una società che si occupa proprio di questi lavori, ottiene l'appalto e mangia come un porco.

Questo è lo schifo italiano, quello che andrebbe cancellato.

scusate se vi ho annoiato dilungandomi.

[giova57]

Quando apri un'attività e ci metti due anni ad ammortizzarla,loro non ne vogliono sapere,gli studi di settore ti obbligheranno a denunciare anche quello che non hai guadagnato.

A loro non importa nulla di dove tu vai a mangiare,si presume sempre che tu conosca benissimo l'arte di arrangiarti.

Tanto per spiegare:riferimento anno 2005,non congrua,quindi 86000 euro da pagare,ci sono andata io all'agenzia delle entrate,tanto per spigare che non avevo un pozzo di petrolio,solo un'impianto,nel quale faccio l'esattrice,naturalmente gratis,non ho neppure le stesse commissioni di Equitalia.

Risultato:15000 euro da pagare,minaccia di essere denunciata perchè mi ero leggermente alterata,notare che io sono una persona moooolto civile,fino a quando le cose non cambieranno,se mai cambieranno,per me possono cantarsela e suonarsela,io non darò più il mio voto a nessuno.

[Satori]

A Proudhon si deve una frase-mantra responsabile di una infinità di disastri: la proprietà è un furto. Il delirio che ha portato un oceano di persone a riconoscere sensata questa affermazione è tale perché non tiene conto di alcune considerazioni di logica elementare.

1°, per esserci proprietà, deve necessariamente esserci un corrispondente bene;

2°, tale bene non può in ogni caso rimanere “res nullius” (cosa di nessuno); giacché, nel migliore dei casi non si presterebbe ad alcun uso, e deperirebbe.

3°, a questo punto, con un prodigioso svolazzo, il bene (che non doveva essere proprietà di alcuno) cambia proprietà, e viene trasferito – di forza – alla collettività.

4° dal momento che la collettività è troppo collettiva per gestire alcunché, la proprietà viene presa in carico e amministrata (in nome e per conto) da quella misteriosa entità che è lo Stato-Partito, che incarna e rappresenta la collettività e i suoi interessi.

5°, il gioco è fatto; essendo impossibile che un bene sia “res nullius”, e che pertanto dovrà per forza essere proprietà di qualcuno (contraddicendo, si badi bene, la premessa che la proprietà è un furto), questo bene diventa di proprietà dello Stato; ma dato che, senza i burocrati che gli danno corpo, il signor Stato ha la stessa esistenza di Babbo Natale, nella realtà dei fatti, il bene diventa proprietà della casta dei burocrati.

In cinque punti, ecco rappresentata la più spettacolare rapina di ogni tempo. La cosa veramente prodigiosa è che tale rapina è quasi sempre portata a termine con la complicità e la partecipazione attiva dei rapinati.

Partiamo da qui. Confesso che oramai da alcuni decenni evito di parlare seriamente con chi dichiara di far propria l’idea che ho appena esposto in cinque punti. E’ del tutto inutile; sarebbe come cercare di convincere il Papa dell’inesistenza della Trinità. Con costoro, non nascondo la puerilità della cosa, mi ci diverto, a volte, per puro sadismo; ma sempre di presenza, faccia a faccia, circostanza che rende impossibile, col sottoscritto, la violenza verbale, cosa che purtroppo, in un forum, è alla portata di chiunque.

Dunque, le considerazioni che seguiranno sono rivolte esclusivamente a coloro che pensano che la proprietà non è un furto, che è perfettamente legittima e persino sacrosanta, e che quel suo accumulo che si chiama ricchezza non fa alcun torto a tutti coloro che non sono stati capaci o non sono stati interessati a tale accumulo; tutto ciò, nell’ovvia premessa che le modalità di accumulo di ricchezza non abbiano violato la regola basica della civiltà giuridica definita “neminem laedere” (non ledere l’altrui sfera giuridica, e l’altrui persona).

Il tema, lo ricordo, è la progressività della pressione fiscale al crescere del patrimonio.

Prima considerazione, prima di chiudere questo post:

se la ricchezza è data dalla quantità e qualità di beni prodotti, e che, pertanto, meno si produce e di meno ricchezza si dota la collettività nel suo insieme (a meno che il produttore non la consumi tutta per sé, in una specie di ciclopica bulimia), in tale ipotesi, la progressività fiscale stimola o deprime la produzione?

[sognatore]

http://www.tgcom24.mediaset.it/economia/articoli/1078399/lavoro-istat-nel-2011-boom-di-inattivicol-378-solo-malta-ci-batte-nella-ue.shtml

non so se la possiamo chiamare povertà, ma sicuramente è un grave problema che ci sta mettendo sempre più in ginocchio, e ogni giorno il dato aumenta, mentre il potere d'acquisto diminuisce.

Oggi ho sentito berlusconi che diceva una cosa che trovo giusta, ma che non avendola approfondita, non so che validità poi possa avere, a metterla in pratica.

Diceva che sarebbe il caso non si tassi l'azienda che assume e di conseguenza il lavoratore, che se deve prendere duemila euro di stipendio, questi gli vengano dati per intero, senza trattenute -per due anni se non sbaglio- in modo tale che il potere d'acquisto cresca, e con esso l'occupazione.

Mi sembra una buona formula, buttata li così, non so i contro, ma sinceramente mi piace.

Satori io non risponderò alla tua domanda, non fosse altro che mi ha appassionato il tuo post, e mi aspetto che tu stesso dica qualcosa in merito, che sono convinto sarà interessante

[jackjoliet]

Dunque, le considerazioni che seguiranno sono rivolte esclusivamente a coloro che pensano che la proprietà non è un furto, che è perfettamente legittima e persino sacrosanta, e che quel suo accumulo che si chiama ricchezza non fa alcun torto a tutti coloro che non sono stati capaci o non sono stati interessati a tale accumulo;

Ovviamente la proprietà non può essere considerata un furto se questa deriva dalle capacità che un uomo ha avuto di accumularne nell'arco della propria vita, ma questo vale solo se tutti fossimo messi in uguali condizioni di partenza, giusto? perchè non ci sarebbero meriti altrimenti.

Molti ricchi lo sono oggi per diritto di nascita e questo è stato il loro unico merito, oppure (ma il concetto è lo stesso) sempre grazie a quei diritti, hanno avuto molte porte aperte, e questa è la loro unica capacità.

[Satori]

Dunque, le considerazioni che seguiranno sono rivolte esclusivamente a coloro che pensano che la proprietà non è un furto, che è perfettamente legittima e persino sacrosanta, e che quel suo accumulo che si chiama ricchezza non fa alcun torto a tutti coloro che non sono stati capaci o non sono stati interessati a tale accumulo;

Ovviamente la proprietà non può essere considerata un furto se questa deriva dalle capacità che un uomo ha avuto di accumularne nell'arco della propria vita, ma questo vale solo se tutti fossimo messi in uguali condizioni di partenza, giusto? perchè non ci sarebbero meriti altrimenti.

Molti ricchi lo sono oggi per diritto di nascita e questo è stato il loro unico merito, oppure (ma il concetto è lo stesso) sempre grazie a quei diritti, hanno avuto molte porte aperte, e questa è la loro unica capacità.

Mettere qualsiasi appartenente ad una comunità nelle medesime condizioni inziali di un altro, negli assetti politici liberali, non è un fatto etico o ideologico, ma di mera, pedestre, utilità pratica. Lo si fa, o lo si deve fare per la sola ragione che è nell'interesse di tutti.

Quanto all'essere ricchi di nascita, non è un reato (innanzitutto), ma soprattutto, la circostanza, di per sè non determina la conservazione della ricchezza. Vilfredo Pareto lo dimostrò in modo inoppugnabile, e con una enorme quantità di esempi. E' il principio, nelle società aperte, della "rotazione delle elites", secondo quale, nel medio termine, i somari tornano tra i somari, e i cavalli di razza primeggiano. Questa verità, nel mio piccolo, l'ho vista realizzata numerosissime volte.

Le porte sono aperte per nascita nelle società chiuse, e la nostra, purtroppo è a metà strada tra queste e le società aperte, come le anglosassoni.

Ricordo a tutti che il figlio di quell'incommesurabile somaro dell'ex Presidente Jimmy Carter, somaro anch'egli, non fu ammesso a Yale!!! Provate ad immaginare una cosa simile in Italia!!!

[emgus]

Il vero problema è il finaziamento alle aziende ( per rispondere a Sognatore ), le aziende hanno bisogno di accedere al credito velocemente e senza troppi paletti, senza questa condizione non ci sanno aziende che potranno assumere, perchè nel frattempo che la nostra classe politica decida i " rapidi " interventi le poche rimaste chiuderanno, non ci sono santi sembra che certe persone preposte a risolvere i problemi vivano in un altro pianeta.

Bisogna per legge OBBLIGARE le banche a farsi carico dei debiti della pubblica amminstrazione, le aziende devono poter scontare le fatture senza limiti di importo ma attenzione " pro soluto " vuol dire che l'azienda è sollevata in toto da eventuale ritardo del pagamento, deve essere la banca a riuscire a farsi pagare, altrimenti a cosa servirebbe? senza nessuna rivalsa sull'imprensa se la fornitura è stata puntuale e corretta , forse allora la finiranno i vari enti pubblici di indire gare e garette senza avere prima la copertura finanziaria, è scandaloso che il governo dei tecnici ( invece di proteggere il sistema bancario ) non abbia provveduto a sanare la situazione, vero MONTI ? vero Passera ?, mi spiace dirlo ma alla stregua di questi professori forse il salumiere sotto casa avrebbe fatto meglio.

felicità

Modificato: 22 gennaio 2013 da emgus

[Satori]

Il vero problema è il finaziamento alle aziende ( per rispondere a Sognatore ), le aziende hanno bisogno di accedere al credito velocemente e senza troppi paletti, senza questa condizione non ci sanno aziende che potranno assumere, perchè nel frattempo che la nostra classe politica decida i " rapidi " interventi le poche rimaste chiuderanno, non ci sono santi sembra che certe persone preposte a risolvere i problemi vivano in un altro pianeta.

Bisogna per legge OBBLIGARE le banche a farsi carico dei debiti della pubblica amminstrazione, le aziende devono poter scontare le fatture senza limiti di importo ma attenzione " pro soluto " vuol dire che l'azienda è sollevata in toto da eventuale ritardo del pagamento, deve essere la banca a riuscire a farsi pagare, altrimenti a cosa servirebbe? senza nessuna rivalsa sull'imprensa se la fornitura è stata puntuale e corretta , forse allora la finiranno i vari enti pubblici di indire gare e garette senza avere prima la copertura finanziaria, è scandaloso che il governo dei tecnici ( invece di proteggere il sistema bancario ) non abbia provveduto a sanare la situazione, vero MONTI ? vero Passera ?, mi spiace dirlo ma alla stregua di questi professori forse il salumiere sotto casa avrebbe fatto meglio.

felicità

Scusa la brutalità; le banche non finanziano le piccole e medie aziende per la ragione che ho qui esposto post fa: queste ( le piccole e medie aziende) non sono i loro referenti politici, anzi!! Le banche finanziano la parte "alta" di confindustria (con chi sta Montezemolo???), quella che sta dalla parte giusta. Qui tutto è ammorbato dalla pestilenziale nube ideologica.

[emgus]

Hai ragione, ma questo è il modo migliore per distruggere un economia , senza un sistema produttivo voglio vedere chi paghera le tasse allo stato , cosa farà quando mancheranno le varie entrate ta tassazione diretta ed indiretta? da chi reperirà questi denari? emetterà nuovi bot? obbligherà le banche a comprarli con quali denari? l'economia stà andando in deflazione molto velocemente, le piccole medie aziende non saranno i referenti politici delle banche ma sono la spina dorsale dell'economia devono essere sostenute, trovino il modo questi " geni della finanza " di farlo molto velocemente possibilmente baipassando il sistema bancario se necessario.

felicità e un abbraccio

Modificato: 22 gennaio 2013 da emgus

[Satori]

Hai ragione, ma questo è il modo migliore per distruggere un economia , senza un sistema produttivo voglio vedere chi paghera le tasse allo stato , cosa farà quando mancheranno le varie entrate ta tassazione diretta ed indiretta? da chi reperirà questi denari? emetterà nuovi bot? obbligherà le banche a comprarli con quali denari? l'economia stà andando in deflazione molto velocemente, le piccole medie aziende non saranno i referenti politici delle banche ma sono la spina dorsale dell'economia devono essere sostenute, trovino il modo questi " geni della finanza " di farlo molto velocemente possibilmente baipassando il sistema bancario se necessario.

felicità e un abbraccio

Quello che dici è sacrosanto; ma può essere realizzato solo dalla politica, e per ribaltare il presente assetto occorrerebbe una maggioranza schiacciante; giacché, pur di non mollare, ricorrerebbero al terzo colpo di Stato, o peggio...

[sognatore]

e piano piano così finirà, nessuno avrà più la possbilità di pagare le tasse, diventeremo tutti evasori, ci confischeranno anche le mutande e lo stato diventerà padrone totale dei nostri beni.

speriamo almeno che ci sarà il buon senso da parte loro di darci una tessera per il ritiro di un po di pane e un po di pasta, per la carne...tutti cannibali.

[Satori]

e piano piano così finirà, nessuno avrà più la possbilità di pagare le tasse, diventeremo tutti evasori, ci confischeranno anche le mutande e lo stato diventerà padrone totale dei nostri beni.

speriamo almeno che ci sarà il buon senso da parte loro di darci una tessera per il ritiro di un po di pane e un po di pasta, per la carne...tutti cannibali.

Proprio così, Sognatore, questo è lo spettro che vedo davanti. Le attuali condizioni recessive offrono un’occasione irrepetibile ai sostenitori dello statalismo socialista, se vincono adesso, temo, ci incammineremo in una via che difficilmente potrà avere ritorno. Normalizzeranno l’Italia, realizzando un sogno che inseguono dal ’46. Disgraziatamente, da quello che vedo in giro, e che sento qui, molti non hanno idea del pericolo che stiamo correndo.

Torniamo al tema.

Ho scritto:

“ se la ricchezza è data dalla quantità e qualità di beni prodotti, e che, pertanto, meno si produce e di meno ricchezza si dota la collettività nel suo insieme (a meno che il produttore non la consumi tutta per sé, in una specie di ciclopica bulimia), in tale ipotesi, la progressività fiscale stimola o deprime la produzione?”

Giusto per essere precisi, devo correggere me stesso; giacché, più che dalla quantità e qualità di beni prodotti, la ricchezza sta nel valore che individuo e società attribuiscono a quel bene. Un esempio per tutti; fosse per me, stilisti, griffisti, venditori di moda, e affini, potrebbero morire d’inedia, visto che, a sentire i miei figli, potrei essere scambiato per un barbone, dato che vesto con roba di bancarella. Ma qui dobbiamo per forza riferirci e limitarci ai valori dominanti della società in cui viviamo.

Vediamo un po’; mettiamo (dati e cifre sono del tutto ipotetici, e solo funzionali all’esempio) che un soggetto X, non importa se sia un singolo produttore di beni/servizi (operaio, impiegato, artista, ecc…), o un imprenditore, produca qualcosa per 100 ore; di queste 100 ore, 25 vanno allo Stato. Poi, X produce per altre cento ore; ma, differenza delle prime 100, stavolta, per via della progressività, di queste 100 ore lo Stato ne pretende 40.

Poi, X produce per altre 100 ore; e adesso, sempre per la progressività, lo Stato, di queste 100 ore, ne vuole 60. Devo continuare? Questo significa che più produco e più sono fiscalmente punito; il che porta, ineluttabilmente, a disincentivare la produzione, esattamente nella stessa misura della progressività percentuale del prelievo fiscale. Insomma, una ricetta per il disastro.

Questo porta alla castrazione del circolo virtuoso “ + ricchezza nelle tasche di chi la produce (ossia chiunque lavori, anche se pulisce le scale dei condomini), + consumo, + risparmio, + opportunità di intrapresa, + sviluppo; e poi si ricomincia con + ricchezza, ecc…". Ecco perché le economie social-comuniste, e quelle che ad esse si ispirano, sono recessive e fallimentari per principio; non è una questione ideologica, ma di elementare aritmetica e di buon senso. Ma è così difficile da capire?

Se questa abbagliante verità non fosse ancora abbagliate abbastanza, ovviamente, non abbiamo ancora finito; questo è solo uno stuzzichino.

[jackjoliet]

Ho scritto:

“ se la ricchezza è data dalla quantità e qualità di beni prodotti, e che, pertanto, meno si produce e di meno ricchezza si dota la collettività nel suo insieme ”

Satori, scusa se le mie risposte non sono immediate, è perchè ho bisogno di tempo per riflettere su quello che dici.

All'interno della nostra collettività oggi ci trovi il miliardario come il precario (forse a "miliardario" dovrei opporre "mendicante", ma non fa rima ), in una forbice che va sempre più allargandosi.

Quindi si, anche io penso che se il miliardario diventa sempre più miliardario, la collettività nel suo insieme la si può considerare ancora più ricca.Con lo stesso criterio, cioè facendo una media, potremmo spostare tutte le proprietà d'Italia in mano ad una sola persona e la ricchezza della collettività presa nel suo insieme resterebbe invariata.

Sulla progressività fiscale, dovremmo forse definirla un po' meglio. Per come la intendo io dovrebbe poter succedere anche, che chi produce qualcosa per 100 ore, ne debba poi dare 20 allo stato, invece che 25.

[sognatore]

quando facevo il venditore per aziende di un certo peso, le quali mi davano l'opportunità di lavorare con un portafoglio clienti importante e incrementabile, ricordo che, mano a mano che il fatturato cresceva, alla stess maniera la provvigione scendeva, sono partito con il prendere un 10% sul fatturato e sono sceso anche al 2%, ma potete immaginare che il 10% lo prendevo su 200milioni di fatturato, il 2% lo prendevo su 5miliardi, vero che si abbassavano, ma con fatturati del genere chi non lo accettava?

Lo stesso si potrebbe fare con le aziende e le attività in generale, ovviamente tutto legato al settore di produzione etc. più produci, più vendi, meno ti tartasso, questo andrebbe a creare posti di lavoro, potere d'acquisto, maggiore redditività, investimenti per l'ampliamento delle aziende e tante altre belle cosine.

l'ho buttata li, magari è una grande fesseria, magari domani qualcuno me la copia ahahahah, figuuuuuuuurati.