L'uovo O La Gallina?

[Satori]

Ogni tanto mi diverto a verificare se alcuni paradossi sono davvero tali; e anche se questioni ritenute irrisolvibili lo siano veramente. Non è che mi ci danni, ma talvolta lancio i neuroni all’inseguimento della soluzione, e spesso tornano col bottino.

Oggi è successo proprio questo; e una questione che si è sempre ritenuta irrisolvibile, ha trovato soluzione, che metto a disposizione di tutti, qui, su Ammazza Casino.

Poco dopo mezzodì, al supermercato, ho sentito una signora (che per una impuntatura della sorte aveva l’aspetto di una gallina) infilare nel fitto chiacchiericcio con un’amica la locuzione/paradosso “… è nato prima l’uovo o la gallina…?”; non so come, la mente si è messa in moto. Intanto arriva il mio turno alla cassa, ma io continuo a fissare la donna-gallina, in attesa che i miei neuroni tornino dalla caccia, e mi portino la preda. Il cassiere, che si chiama Peppe, mi chiede se per caso mi sento poco bene, gli faccio cenno di aspettare. Sento dietro di me dei borbottii; ma sento pure che i neuroni stanno per consegnarmi il malloppo. La situazione si fa surreale. Il cassiere sorride imbarazzato.

Mi giro verso la donna-gallina, e le dico:

“Madam, è nata prima la gallina”.

La donna-gallina mi fa un condiscendente cenno di assenso, come si usa con i mentecatti, per non contrariarli nel caso fossero pericolosi; io tiro fuori il portafoglio e pago, togliendo Peppe dall’impaccio.

Annuncio alle amiche ed agli amici del forum, che oggi, all’incirca verso le 12,10, l’apparente paradosso, da sempre ritenuto irrisolvibile in quanto ineluttabilmente viziato da circolarità, è stato risolto. Se la domanda è formulata nella seguente forma:

“E’ nato prima l’uovo o la gallina?”, ha una sola, certissima, inconfutabile, risposta: è nata prima la gallina.

L’argomento di Aristotele (centrato sulla superiorità ontologica della potenza sull’atto), il quale sosteneva anch'egli fosse nata prima la gallina, è ottimo, ma ha alcuni punti deboli, e può dar luogo a discussioni interminabili. Anche l’argomento (che in realtà è una teoria) messo recentemente a punto, con l’ausilio di un supercomputer mainframe, da Colin Freeman e tutta la sua equipe di collaboratori, basandosi su dati empirici (sempre falsificabili), e non sulla sola logica; risulta scarsamente convincente, e secondo me resta comunque viziato dalla circolarità (mentre quello di Aristotele, almeno, non lo è).

Immagino che a qualcuno la mia affermazione potrà sembrare una specie di scherzo; non lo è.

Ripeto di proposito; se la domanda è: “è nato prima l’uovo o la gallina?”, la risposta è: la gallina.

Darò la dimostrazione; ma prima, sennò non ci si diverte, aspetto che proponiate qualcosa voi. Anzi, fornirò due dimostrazioni; la prima, molto semplice e breve, è di tipo logico, e può essere compresa da chiunque mastichi logica elementare, conosca il significato delle parole, e si attenga alla questione. La seconda verrà data con l’ausilio di quel prezioso strumento di indagine definito “Esperimento di pensiero”; anche questo semplicissimo, che mostrerà con abbagliante chiarezza che non può non essere nata prima la gallina.

[MoltoNovellino]

Molto interessante come discussione...;) per quanto riguarda la pura domanda...se si parla di nascita non si può che dire la gallina....in quanto l uovo di perse' e' un embrione...

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[jackjoliet]

Annuncio alle amiche ed agli amici del forum, che oggi, all’incirca verso le 12,10, l’apparente paradosso, da sempre ritenuto irrisolvibile in quanto ineluttabilmente viziato da circolarità, è stato risolto.

Grande Satori!!

Siamo in debito.

[Guymond]

In effetti, la questione può avere vari modi di essere affrontata: il generico e "lo specifico" (passatemi il termine).

Nel generico, se diamo la risposta data da Satori ci sentiremo dire: che la gallina è nata dall'uovo (quindi sarebbe stato l'uovo a essere stato deposto prima), ma se andiamo "nello specifico", possiamo solo essere concordi con Satori (e con Aristotele da lui citato) in quando potremo pure considerare l'uovo oggetto della frase "figlio" della gallina.

Se poi dobbiamo analizzare la frase in se stessa... Concordo con MoltoNovellino. La Gallina è nata dall'uovo. L'uovo di per se è stato deposto, non è nato. E se proprio vogliamo considerare l'uovo come una grossa cellula, è nata sempre da una gallina. Solo dopo si è "evoluta" in uovo e quindi in una nuova gallina.

E se vogliamo osservare altri aspetti, possiamo pure mettere in ballo l'aspetto evolutivo.

E anche qui, vi è sempre una madre che per evoluzione ha dato forma ad una cellula uovo dove far sviluppare i piccoli.

Quindi, la risposta rimane la gallina.

Benedizioni

Modificato: 15 febbraio 2014 da Guymond

[emgus]

A volte vedendo tante starnazzanti signore magari anche fisiognomicamente identiche alle ovaiole ci si rende conto perchè le galline siano ovipari e non mammiferi, semplicemente per il fatto che le uova generate hanno ancora la possibilità prima di vedere il mondo di " ripensarci " cosa che purtroppo non ne hanno facoltà i disgraziati o le disgraziate generate dalle signore in questione, pensiamo per un attimo al feto che nel grembo materno senta di che pasta è la futura madre e potesse avere la facoltà di dire " no grazie non mi interessa " ci sarebbero molti meno cristiani sulla faccia della terra, l'uovo per lo meno ha la speranza di qualche predatore animale od umano che interrompa la sua nascita , il disgraziato in grembo alla megera purtroppo ... gli tocca, in ultima analisi sarebbe stato meglio " molto più meglio assai " che non fosse nato nè l'uvo nè la gallina.

felicità

[Dstrange]

dunque se nascere significa cominciare ad essere , si può dedurre che è nata prima la gallina, infatti l'uovo viene deposto e rimane uovo , non comincia ad essere, Tra l'altro non ho mai sentito dire "è nato un uovo", Ci sono andato almeno vicino?

Forse il paradosso andrebbe formulato con un altro verbo

"è esistito prima l'uovo o la gallina?

[bmare]

Forse il paradosso andrebbe formulato con un altro verbo

"è esistito prima l'uovo o la gallina?

Forse è la strada giusta.

Provo a portare il mio contributo da "cervello destro".

Mi ricorda una teoria curiosa, quella di mettere una dozzina di donne su un isola senza neanche un uomo per moooolto tempo.

La natura probabilmente farebbe il "miracolo" della partenogenesi.

Del resto come si spiegherebbero i maschietti quei due capezzoli atrofizzati (se non come residuo evoluzionistico dell'ermafrodito).

Quindi : la gallina (e chi prima di lei, nella scala evolutiva) è stata creata per prima.

Buonanotte.

E' l'uovo cosmico? no no, macchè big bang! gallina cosmica!!!

Modificato: 15 febbraio 2014 da bmare

[jackjoliet]

Incredibilmente sto trovando interessanti tutte queste risposte, forse più della domanda stessa.

Abbiamo davvero un forum ben assortito!

Provo a dire la mia e (manco a dirlo) vado contro corrente..

Da un punto di vista evolutivo è nato prima l'uovo poichè è una "invenzione" che appartiene a classi molto più antiche di quella delle galline (cioè degli uccelli), come ad esempio pesci e rettili.

[Satori]

Ragazzi, qui nuoto nel mio brodo!! C'è un'altra sola cosa che mi dà piacere quanto l'attività speculativa; ma quella richiede condizioni diverse per essere attuata.

Al momento, io non entro nel merito; mi limito a suggerire che la faccenda si fa più intrigante se ciascuno dei partecipanti si industria a trovare trovare il punto debole degli altrui argomenti. E' il principio base della dialettica.

Qui posso solo aggiungere che la risposta è più semplice di quanto si creda. Non la si è trovata, finora, per la faccenda che io chiamo del "fuoco e della prospettiva", che illustro con un esempio elementare. Per ogni problema, esiste una condizione ottimale che rende la sua soluzione possibile; esattamente come quando si osserva una figura. Se la si guarda da troppo vicino, non se ne può cogliere l'informazione complessiva; se la si guarda da troppo lontano, non si vede una minchia.

p.s.

In "Tra l'altro non ho mai sentito dire "è nato un uovo"" di Dstrange, c'è un abbozzo di verità; ma la ragione per cui è impossibile che sia nato prima l'uovo è di quelle che inchiodano, e non lasciano spazio a confutazioni.

Modificato: 16 febbraio 2014 da Satori

[Kalel]

Penso che possa essere d'aiuto riflettere sul fatto che l'uovo "è" una gallina.

[Satori]

Penso che possa essere d'aiuto riflettere sul fatto che l'uovo "è" una gallina.

Questa è (quasi) la tesi di Aristotele, che, allo scopo di spiegare il mutamento, introdusse le categorie di "potenza e "atto". Secondo il grande stagirita, la condizione necessaria per cui un ente possa passare dalla potenza all'atto è che ci sia un ente della stessa natura già in atto. La condizione sufficiente sarebbe la presenza di una situazione ambientale adatta.

Occorre notare che perché sia vera la soluzione di Aristotele, deve essere vera la sua teoria del mutamento; se fosse così semplice, non se ne parlerebbe da 23 secoli (personalmente, credo che la teoria del mutamento di Aristotele non sia errata, ma quantomeno lacunosa.

Dove Aristotele ha sicuramente ragione è nel rilevare che è impossibile definire un uovo (potenza), se non a partire dalla gallina (atto); giacché senza l’ausilio di eccedenti informazioni sull’uovo, non possiamo classificarne in modo certo ed univoco la natura (uovo di cosa?); mentre, se se partiamo dall’atto (la gallina), salvo essere ciechi, sappiamo subito di che ente si tratta.

Ma questa non è una dimostrazione, né una risposta alla domanda di partenza..

Modificato: 16 febbraio 2014 da Satori

[Dstrange]

Penso che possa essere d'aiuto riflettere sul fatto che l'uovo "è" una gallina.

Questa è (quasi) la tesi di Aristotele, che, allo scopo di spiegare il mutamento, introdusse le categorie di "potenza e "atto". Secondo il grande stagirita, la condizione necessaria per cui un ente possa passare dalla potenza all'atto è che ci sia un ente della stessa natura già in atto. La condizione sufficiente sarebbe la presenza di una situazione ambientale adatta.

Ma certo , l'uovo non è altro che una fase dell'esistenza della gallina, in particolare il guscio dell'uovo si può creare solo grazie alla combinazione del DNA e di una proteina presente solamente nelle ovaie della gallina (situazione ambientale adatta). Qundi non ci può essere un uovo senza una gallina.

Mi fuma il cervello

Modificato: 16 febbraio 2014 da Dstrange

[bmare]

Etimo di "nascere": dal sanscrito "g'an" trasposto in "gna", poi latino "gnasci" poi "nasci" e significa : generare.

Chi può generare? solo la gallina (il soggetto attivo grazie all'apparato fisico riproduttivo).

L'uovo è l'oggetto del "generare", cioè il "generato".

Etimo di "uovo": dal sanscrito trattasi di aggettivo proveniente da "a-vis", e quindi significa: che appartiene all'uccello (=gallina).

Etimo di "gallina" : aggettivo sostantivato proveniente da "gallus" e significa : la femmina del gallo, e dicesi così fin da quando incomincia a far l'uovo.

(fonte: etimo.it)

Modificato: 16 febbraio 2014 da bmare

[Satori]

Proporrei di fare così: domani o dopo mando il mio argomento a Gastardo, in privato e sempre se lui si dichiara d'accordo, e poi, piano piano vediamo di trattare la cosa assieme.

@Dstrange; certo che l'uovo è una fase dell'esistenza della gallina; ma la medesima cosa si può dire della gallina, come proiezione nel tempo dell'uovo. Sta tutta qui la questione, se la si affronta come problema legato alla natura del mutamento. Faccio presente che tale problema è uno dei più complessi di tutta la storia del pensiero umano. Anticipo che io non ho inquadrato la domanda "è nato prima l'uovo o la gallina" sotto il profilo del mutamento; ma da una prospettiva diversa, che mi permette di.rispondere alla domanda senza affrontare il tema del mutamento (che, detto con franchezza, non sono sicuro di saper risolvere).

@bmare; l'approccio tramite l'etimologia è sicuramente basilare per ogni questione; e ti confesso che mi è stato determinante per la soluzione di molti problemi. Lo suggerisco con forza a chiunque provi amore per, e piacere nel, l'uso dell'inteligenza.

Modificato: 16 febbraio 2014 da Satori

[bmare]

Intuizione spontanea da dormiveglia che "potrebbe a prima vista ribaltare" l'assunto, ma guardando meglio non lo fa e conferma la gallina.

Riducendo il paradosso ad archetipi simbolici, la gallina (croce) è vitruvianamente iscrivibile nell'uovo (cerchio "ovale").

Quindi se il cerchio "ovalizzato" è il creato (manifestazione del divino) nella gallina c'è l'incontro degli assi cartesiani (lo zero è nel cuore pulsante del chiocciante pennuto che è reso vitale dallo spirito, che è divino, "satoricamente[=come direbbe Satori]" di livello gerarchico superiore).

Modificato: 17 febbraio 2014 da bmare

[Satori]

Intuizione spontanea da dormiveglia che "potrebbe a prima vista ribaltare" l'assunto, ma guardando meglio non lo fa e conferma la gallina.

Riducendo il paradosso ad archetipi simbolici, la gallina (croce) è vitruvianamente iscrivibile nell'uovo (cerchio "ovale").

Quindi se il cerchio "ovalizzato" è il creato (manifestazione del divino) nella gallina c'è l'incontro degli assi cartesiani (lo zero è nel cuore pulsante del chiocciante pennuto che è reso vitale dallo spirito, che è divino, "satoricamente[=come direbbe Satori]" di livello gerarchico superiore).

Se continuiamo di questo passo, ci rinchiudono tutti...

[Satori]

Visto che Gastardo non si è fatto sentire, facciamo il primo passo per risolvere la nostra questione. Per questo giro, in attesa che magari arrivino altri contributi, mi limito alla premessa:

esistono sia uova che galline.

Questa premessa, apparentemente del tutto pleonastica, è invece il punto centrale del breve argomento che seguirà. Non la si perda di vista.

L’errore di circolarità non è così implicito nella domanda, come potrebbe sembrare; e come in effetti è sembrato per millenni. E’ l’aspettativa di circolarità che ha fatalmente indirizzato la ricerca verso la circolarità stessa.

L’altro errore è stato mischiare la sfera cronologia, e recentemente quella biologica, con quella logica; ne metto in guardia chi legge, perché so di sicuro che, se obiezioni mi verranno mosse, verranno da questo errore.

Quello che farò, partendo dall’assunto non ipotetico, ma certo, che uova e galline esistono (e quindi la premessa non va dimostrata, giacché si conviene sia vera per evidenza) è mostrare che una delle due possibilità, e solo una (uova o gallina), porterebbe, oggi, alla contraddizione della premessa: che è: esistono sia uova che galline. Come si vedrà, fosse vera una delle due ipotesi che seguono, oggi non avremmo uova e galline; fosse vera l’altra, oggi avremmo entrambe.

Prima di entrare nel merito, osserviamo qual è la vera natura della domanda; come ha correttamente intuito Dstrange, essa non si interroga sui meccanismi biologici di generazione, bensì su quale tra i due enti esista prima dell’altro. La domanda lascia spazio a solo due opzioni, che fanno capo ad altrettante ipotesi;

A, se è nata prima la gallina, allora essa ha deposto un uovo (da cui sono nate altre galline; ecc…);

B, se è nato prima l’uovo, allora dal suo sviluppo è nata una gallina (che ha deposto della uova, ecc…).

Tertium non datur; ossia, non esistono altre possibilità.

Bene, vedremo dove porta questa sola alternativa.

Modificato: 17 febbraio 2014 da Satori

[jackjoliet]

Dunque lo stesso ragionamento lo si potrebbe applicare, per esempio, alla madre e all'embrione?

[Dstrange]

@Satori

riepilogando, dagli indizi che hai dato, dovremmo considerare i soggetti del paradosso come non dipendenti uno dall'altro, ne legati cronologicamente ne biologicamente, e capire dove sta la contraddizione alla premessa certa (uova e galline esistono). Bisogna arrivare ad una terza ipotesi per capire che in realtà esistono solo le galline?

P.S. non ne stavano più supermercati?

Modificato: 18 febbraio 2014 da Dstrange

[Satori]

@Satori

riepilogando, dagli indizi che hai dato, dovremmo considerare i soggetti del paradosso come non dipendenti uno dall'altro, ne legati cronologicamente ne biologicamente, e capire dove sta la contraddizione alla premessa certa (uova e galline esistono). Bisogna arrivare ad una terza ipotesi per capire che in realtà esistono solo le galline?

P.S. non ne stavano più supermercati?

Nel paradosso ci si entra perché ci si dirige pressoché automaticamente verso la circolarità. Come spesso (anche se non sempre) accade, si cerca nel complesso, quello che si trova nel semplice. Domani posto l'argomento, che verte sull'impossiblità della preesistenza dell'uovo, e quindi, per esclusione, sulla necessaria preesistenza della gallina.

[Satori]

Eccoci qua. Facendo seguito ai post precedenti, arriviamo alla conclusione.

Prima ipotesi, A: è nata prima la gallina. La gallina fa notoriamente le uova. Che la gallina faccia le uova è un fatto certissimo; se la gallina non facesse uova, prescindendo da chi sia apparso per prima, noi, oggi, non avremmo né uova, né galline, né questo post. Ne consegue che, se effettivamente è nata prima la gallina,siamo ancora al “se”, la premessa (che oggi esistono sia galline che uova, e che noi sappiamo essere vera) non è contraddetta. E’ chiaro, giusto?

Seconda ipotesi, B: è nato prima l’uovo… Riflettete un momento! Se l’ipotesi B è vera, vuol dire che c’è un tempo t in cui nel mondo che stiamo esaminando c’è un uovo, ma non c’è una gallina; e poi c’è un tempo t1 in cui, essendoci la prima gallina, vuol dire che questa è stata il primo prodotto della sviluppo del primo uovo. Rammento, a rischio di sembrare noioso e inopportuno, che le sole possibilità concesse dalla domanda sono: o l’uovo è nato per primo, o la gallina è nata per prima. Mettiamo pertanto, in questa seconda ipotesi, che sia nato prima l’uovo. Bene, ma come può essere sopravvissuto questo uovo, e poi come può essere diventato gallina, in assenza di una gallina che lo abbia covato (non deposto, ma covato!!) per ventuno giorni?? Che un uovo si covi da solo è del tutto impossibile. Non potendo l’uovo sopravvivere e svilupparsi, non ci sarebbero mai state galline, e neppure successive uova; e questo contraddice la premessa. E’ per tale ragione, empiricamente legata alla natura degli enti che stiamo esaminando, che, risultando impossibile l’ipotesi B, e partendo dalla veridicità della premessa, deve necessariamente essere vera l’ipotesi A.

Vorrei far rilevare, mentre ci siamo, che il mio argomento, seppure condotto nel rigido rispetto delle regole di inferenza, non ha un carattere di teoria, come quello aristotelico; la sua conclusione è stata dedotta dalla premessa, seguendo la direzione dove porta la domanda.

Rilevo ancora che, malgrado l’autorità di Aristotele, almeno un punto della sua teoria del mutamento è fallace. Infatti, non è vero che non possa darsi un ente in potenza se contemporaneamente non sia dato un ente della stessa natura in atto; almeno, non è vero sempre, e quindi, non trattandosi di una regola, la teoria potenza/atto non ha carattere normativo. Ciò che è vero per la gallina, e per molte specie animali, infatti, non è vero per la quasi totalità del mondo vegetale. Il mio argomento, qualora si basasse sulla teoria aristotelica “potenza- atto”, non si potrebbe applicare al seme e all’albero; giacché un seme non necessita di alcun albero che lo covi; e potrebbe svilupparsi, presso condizioni ambientali adatte, anche se nell'universo non ci fossero alberi. E per la medesima ragione, la teoria del mutamento aristotelica è (quantomeno) carente; infatti è falsificata in almeno uno dei suoi punti.

Ricapitolando: la domanda non è “come è nata la gallina”; fosse questa, non si creerebbe alcuna circolarità, ma semmai, una regressione che ci porterebbe al Big Bang. Il “come è nato questo?” pertiene la sfera della cronologia, della biologia, e semmai della cosmologia, giacché nasce qualcosa che prima non c’era (in realtà, non può essere neanche così; ma approfondire questo aspetto ci condurrebbe troppo fuori tema). Il punto nodale è che, posto che uova e galline esistono, anche se non sappiamo come è apparsa la prima gallina, sappiamo per certo che non può essere apparso prima l’uovo. L’enigma è stato risolto.

Lo so che succede ad alcuni di voi; la mente è fagocitata dalla successione cronologica (che porta alla circolarità), e fatica a vedere l’ineluttabile evidenza di quella logica, che non è circolare, ma lineare e mi pare proprio sia esente da contraddizione.

Veniamo all’esperimento di pensiero, il quale non è altro che un’illustrazione del ragionamento appena concluso.

Mettiamo che non siano mai esistite galline, né uova, e che una superiore specie aliena costruisca ex novo una gallina, con dna di sintesi, ed altre diavoleri supertecnologiche. La stessa cosa fa, contemporaneamente, con un uovo di gallina; così che uovo e gallina entrino nell’esistenza nello stesso istante. Un’astronave porta la gallina e l’uovo sullo stesso pianeta, e lì li lascia; ma su due isole diverse, entrambe dotate di un abitat adatto alla vita di uova e galline. Sopravvive l’uovo o la gallina? Sopravvive con assoluta certezza la gallina, e questa genera il primo uovo generato da gallina.

Modificato: 19 febbraio 2014 da Satori

[bmare]

Mi sento un pò rinGalluzzito

[Dstrange]

Mitico!!

era cosi semplice e cosi logico, e per millenni tutti a cadere nel tranello della circolarità e nessuno a pensare a chi covava questo uovo per diventare gallina, se non ci fosse stata la prima gallina, prima. Non esisterebbe nè uno nè l'altro.

Non vedo l'ora di rispondere al primo che mi porrà questo quesito con la solita aria misteriosa. Tiè

[Dstrange]

Non ci crederete ma è successo l'incredibile, dopo aver scritto il post sopra sono andato di là , c'era mia moglie e i miei figli 9 e 13 anni. Ho posto il famoso paradosso così tanto per , mia moglie ha cominciato a dire non si sà anche se Dio ha creato gli animali quindi prima la gallina , ma non era una risposta logica. Dopo pochi secondi mio figlio il grande con tanta naturalezza mi fa , papà la gallina perche l'uovo ha bisogno di calore per diventare gallina ,e chi gli dà questo calore?.

Mi ci si poteva tagliare a fette, per come mi ha lasciato.

[jackjoliet]

Chiedi a tuo figlio se bazzica i forum d'azzardo e se il suo nick comincia per Sat..