Tristi Come Soldati

[Satori]

@Martin Galà.

Per quanto possibile, cerco di evitare di trattare questioni come questa in termini teologici; il più delle volte, il linguaggio e la natura stessa della teologia, le complicano, anziché semplificarle.

A me pare che sia alla portata di tutti (anche di chi non sa neppure cosa significhi teologia) capire questa semplice evidenza: cercare di ripristinare un ordine con mezzi della stessa natura e del medesimo piano di quelli che hanno generato il disordine, è un’impresa destinata al fallimento. Analogamente, e del tutto a prescindere dalla bontà delle intenzioni, sarebbe come curare una ferita infetta con mezzi chirurgici infetti.

In ogni caso, esistono limiti di opportunità che, mi pare, rendono questa discussione inadatta al presente topic. Per cui, sempre se possibile, vorrei pregare il capo supremo, o uno dei suoi luogotenenti, di spostare la discussione in off-topic.

Ma due parole voglio spenderle subito. Scrivi.

Vorrei chiederti come cambia la tua lucida valutazione per un soldato molto speciale.... Il Generale, Principe delle milizie Celesti, l'Arcangelo Mi-cha-el ? ....

La mia valutazione non cambia spostando di piano il discorso: se è vera su questo piano, sarà vera su ogni piano concepibile. Per intanto, dico subito che il linguaggio militaresco, riferito a temi spirituali, è tipico, principalmente, di due dei tre monoteismi abramitici: l’ebraismo e l’islam. Nel cristianesimo, almeno in quello evangelico, esso ha un ruolo, pur se ne ha uno, del tutto decentrato. Generali, milizie, lo stesso Dio qualificato come comandante in capo degli eserciti … nonché monarca assoluto dell’universo… Queste cose non vanno prese alla lettera. Chi ne ha l’onere dovrebbe una volta per tutte spiegare che il linguaggio veterotestamentario (soprattutto) è per gran parte analogico; così come lo è quello teologico. Mi pare ovvio, che per farsi comprendere dall’uditorio, gli estensori di quei testi non poterono che utilizzare i termini e le immagini che avevano a disposizione in quella cultura; ed è evidente che il prototipo perfetto di autorità, per quei tempi, è la (ai nostri tempi) ridicola immagine di un satrapo mediorientale. Il fatto è che il potere delle immagini supera e aggira quello della ragione, e perdura anche quando, finalmente, la ragione arriva a raddrizzare le cose; tanto che ancora oggi, l’Ente al di là di ogni determinazione viene sentito e predicato come un Duce a capo di eserciti alati!!

Ma veniamo a Michele. Gli angeli, presenti presso tutte le Tradizioni spirituali della Terra, per quanto di grado supremo, come Michele, appartengono al mondo dell’esistenza relativa e condizionata. In questo dominio, dalle più altre sfere alle più infime, dagli stati celestiali a quelli infernali, passando dallo stato dell’umanità terrestre, regna sovrana le regola della polarità. Ossia, non puoi avere un più, senza un corrispettivo meno. Non può esistere eccezione alcuna; la sua certezza e la sua regolarità è più cogente di quella matematica. Stando così le cose, il più non vincerà mai (almeno in modo definitivo)!! Così come il bene non potrà mai eliminare il male: giacché, se per ipotesi ciò dovesse accadere, il piano di esistenza in cui questo si è verificato, si annichilerebbe. Mi spiego, con analogie tratte dalla quotidianità; così da mostrare, anche riferendomi all’esperienza comune, come sia impossibile, almeno nel mondo della relatività, avere una cosa senza il suo contrario.

Presente un magnete? Qualcuno ha mai visto, o può soltanto concepire, un magnete col solo polo positivo?

Presente la luce?’ Si, la luce, quella strana “cosa” che ci permette di vedere. Ebbene, è uno spettro, con a una delle estremità (mi riferisco alla luce visibile) la banda rossa, e all’altra la banda violetta. Non potrebbe esistere il fenomeno luce, senza la presenza, contemporanea, delle due estremità.

Presente lo schermo della tv? (Questo esempio ci fa fare un salto nella comprensione, giacché introduce la nozione di significato.) Com’è che si forma un’immagine? O meglio, cos’è che fa “emergere” ciò che chiamiamo immagine, dal caos senza senso dei colori? Potrebbe evidenziarsi e definirsi il chiaro, senza la presenza dello scuro? Se tutto fosse chiaro, ci si rifletta, non potrebbe esistere neppure la stessa nozione e percezione del chiaro, perché questo assume significato solo nel contrasto con lo scuro. E infatti, in tutte le apparecchiature che creano immagini, c’è una funzione che, guarda caso, si chiama contrasto.

Stessa cosa è per il dentro e per il fuori (nota; è proprio da questo che nascono i confini; ed è dai confini e per i confini che si combattono le guerre). Per chi ci vuole fare caso, la sensazione innata del mio e del tuo, non è che una variante del dentro/fuori.

Stessa cosa per il pieno/vuoto. Provate ad infilare la testa dentro una parete, impossibile, vero? Ma se lo spazio-parete si fa vuoto, allora, in quel vuoto potrete infilate la vostra testa. Anche adesso, solo che non ci fare caso, la vostra testa sta alloggiata dentro il vuoto, diversamente, se l’avreste dentro un pieno sareste morti.

Stessa per il bene e per il male; e, naturalmente, per la vita e per la morte.

Tornado ora a Michele, sia che lo si consideri un ente reale, sia la metafora di qualcosa, semplicemente, non può vincere, almeno in modo definitivo. Anzi, in realtà, un caso in cui Michele potrebbe vincere c’è; ma è quello in cui assumerebbe il ruolo del distruttore; che è esattamente quello di Shiva nella Tradizione Indù. Solo che, nel caso di specie, nello stesso istante in cui il principio negativo fosse distrutto, trascinerebbe nella distruzione ogni cosa.

P.s.

Comunque, Satori, non mi hai ancora risposto se la preghiera agli "Angeli Custodi dei giocatori d'azzardo" ti sembra seria o faceta.

Per me, né seria, né faceta; ciascuno prega per come mangia. Come diceva Chesterton (nella massima citata post fa), gli angeli non sono di sicuro seri; e pagherei chissà cosa per capire il loro umorismo, e sentire il loro canto.

[Martin Galà]

@ Satori

Per risponderti aspetto eventuale spostamento in Off-Topic.

Al momento mi limito a dire che condivido quanto hai scritto.......tranne "il caos senza senso dei colori" (c'è molto senso e ordine nei colori, che è lo stesso della luce) e tranne la conclusione su Michele.

Al momento mi limito a dire: HARI OM TAT SAT (sanscrito).

Allo stesso modo non posso spiegarmi qui, ma dici Per me, né seria, né faceta.... e ti sbagli, è al tempo stesso seria e faceta, è una preghiera vera. Ciascuno prega per come mangia.... <<non di solo pane....>>. Mica gli Angeli non sono seri perché lo diceva Chesterton, essi sono come i bimbi al di sotto dei 4 anni e sono molto seri (ci si può ipnotizzare a guardare quei bimbi giocare). Sentire il loro canto potresti, se davvero lo volessi e se sapessi chiederlo. Pagherei chissà cosa per capire.... se davvero sei disposto a pagare, rileggi la citazione di Matgoi

Benedizioni alla Guymond

[jackjoliet]

proseguiamo qui la discussione iniziata in "mangiato vivo dal demone del gioco, persi 1500", suggeritemi pure un titolo appropriato, questo è solo provvisorio.

Nel frattempo.. Gigi Proietti legge Trilussa

http://www.youtube.com/watch?v=yXUOjgstGIA

[Satori]

Beh, a me pare proprio che la disposizione dei colori su uno schermo tv, prima che si differenzino figura e sfondo, e che l’immagine/significato emerga per contrasto, sia del tutto caotica.

Sulla questione Michele, non possono esserci argomenti contrari: se sparisce il negativo sparisce il positivo (dato che l’uno, per definizione, è correlativo all’altro e si definisce in funzione dell’altro), e quindi l’intero universo si annichila. E’ una verità auto-evidente: non può esistere una montagna che sia solo cima; la cima e la valle sono i poli estremi dello stesso continuum; non può darsi l’uno senza l’altro. Qualunque estensione si voglia dare a termini come bene e male ( e quindi utilizzarli, per analogia, al di fuori dello stato umano) non bisogna scordare che, come qualsiasi coppia di opposti, sono correlativi. L’uno è parte dello stesso continuum dell’altro, è un fatto non solo di una cogenza logica assoluta, ma anche di un’evidenza sensoriale abbagliante; salvo che tu non riesca a versare dell’acqua in una pentola già piena, o mostrami un magnete con un solo polo.

Per capire questa semplicissima questione, basta osservare con attenzione uno dei simboli più straordinari mai concepiti: lo Yin Yang.

[Martin Galà]

ho un problema tecnico. non posso citare, né fare copia/incolla. spero di poter rispondere presto appena qlcn mi aiuta

[Martin Galà]

Grande Trilussa e grande Proietti.

Il titolo Tristi come soldati in effetti non mi piace. Se non sbaglio la digressione era partita da una riflessione di Satori sulla serietà, poi un'altra sull'assurdità di qualsiasi guerra (umana) e quindi il ruolo/significato di soldato. Dovrebbe essere Satori a proporre un titolo, adesso non me ne sovviene uno adatto.

Io non ho parlato di schermo TV, ma di colori in generale. E' sufficiente avere alcune nozioni di fisica e di teoria dei colori per sapere quanto sia affascinante la perfezione della luce. (i colori altro non sono che luce) Paragonabile solo alla perfezione dell'acqua, non solo in senso molecolare.

Sulla questione Michele, non possono esserci argomenti contrari: se sparisce il negativo sparisce il positivo (dato che l’uno, per definizione, è correlativo all’altro e si definisce in funzione dell’altro)

Per "definizione" ? (ed è inutile che usi il grasetto) ?? Quale definizione? Dove l'hai letta? Chi l'ha scritta? Ma ti pare sensato spiegare qualcosa di metafisico, che non può essere spiegato, con il paragone dei poli delle calamite?

Ciò a cui tu fai riferimento si chiama arianesimo, filosofia, teoria, eresia, chiamala come vuoi, propria dei seguaci di Ario, antico filosofo orientale. Chi volesse leggere circa la confutazione di questa filosofia, legga Agostino da Ippona. Consiglio anche un interessante libricino di un giovane filosofo, Simone Fermi Berto, laureato alla San Raffaele di Milano sotto Roberta De Monticelli e Roberto Mordacci, dal titolo: Il diavolo esiste, me l'ha detto Nietzsche.

Per capire questa semplicissima questione, basta osservare con attenzione uno dei simboli più straordinari mai concepiti: lo Yin Yang.

Semplicissima ? Ma è un eufenismo o stai scherzando? Il simbolo grafico dello Yin Yang è veramente straordinario, ma sai qual è la cosa che lo rende affascinante? Che nessuno sa cosa significa. I suoi significati positivi mi limito e mi basta intuirli, non sono buddista, induista, scintoista, ecc; ma quelli negativi li conosco e quel simbolo si presta bene, purtroppo, a rappresentare le idee ariane.

Per la Storia, per la cronaca e a beneficio della cultura di altri che leggono: pur essendo stato Ario messo a tacere nel Concilio di Nicea del 325 e pur essendo state smontate e confutate le tesi ariane da quel "mostro" di scienza e filosofia che è Agostino da Ippona, l'arianesimo ha sempre serpeggiato in sordina per essere di tanto ripreso, come nel caso della teoria nazista della razza ariana.

salvo che tu non riesca a versare dell’acqua in una pentola già piena, o mostrami un magnete con un solo polo.

Il "magnete" con un solo polo, se vuoi te lo mostro, ma dobbiamo incontrarci dal vivo e devi venire con me.

Per il resto, senti questa leggenda, o storiella, non importa. Un giorno il giovane Agostino da Ippona passeggiava meditabondo sulla spiaggia. Vide un bambino molto piccolo, solo, che prendeva con una paletta un po' di acqua dal mare e la versava in un secchiello. Dopo averlo osservato un po', il secchiello era pieno e il bimbo continuava imperterrito. Agostino chiese al bimbo: "Piccino, cosa fai?" - "Voglio far entrare il mare nel mio secchiello" - "Ma è impossibile, come può il tuo secchiello contenere il mare? Non puoi fare una cosa del genere." - "E allora tu? Che vuoi far entrare Dio nella tua testa?". Appena finito di parlare, il bimbo si alzò, gli spuntarono due piccole ali e volò via.

Benedizioni alla Guymond.

P.S. propongo il titolo: Vigili come sentinelle. ( Vegliate: Marco 13 + sentinella: Ezechiele 33 )

[Satori]

Ante scriptum.

Bene. ti prometto che non farò uso di grassetto; per conto mio (vedi Ciò a cui tu fai riferimento si chiama arianesimo), tu puoi seguitare come meglio ti pare.

In ordine:

Quale definizione? Dove l'hai letta? Chi l'ha scritta? Ma ti pare sensato spiegare qualcosa di metafisico, che non può essere spiegato, con il paragone dei poli delle calamite?

Primo periodo; non mi è chiaro se mi stai chiedendo il significato di definizione; in questo caso, ecco la risposta:

“si definisce definizione l'individuazione delle proprietà essenziali un determinato oggetto, di qualunque natura, e la sua spiegazione in termini di altri oggetti linguistici, che, si presume, non hanno a loro volta bisogno di esser definiti (Se, infatti, non si partisse dall’assunto che i parlanti usano le parole allo stesso modo, e con lo stesso significato, diventerebbe del tutto inutile parlare)”.

Secondo periodo ( Ma ti pare sensato spiegare qualcosa di metafisico, che non può essere spiegato…)

Nettamente sì!! Mi pare, anzi, sensatissimo, e persino necessario. La metafisica ha attraversato la Storia del pensiero umano da tempo immemore, non esiste una sola società e cultura umana che non ne abbia una; e, guarda la combinazione, al di là delle modalità di espressione, quanto all’essenza, le metafisiche Tradizionali esprimono tutte gli stessi concetti, e parlano tutte delle medesime cose. Lo scopo della metafisica è precisamente (fa’ come fosse grassetto) spiegare, nei termini necessariamente limitati del linguaggio umano e della logica, ciò che, per sua natura, eccede l’uno e l’altra. Dunque, il tentativo di spiegare ciò che trascende logica e linguaggio, negli stessi termini della prima e del secondo, non solo è sensatissimo, ma è un’esigenza insopprimibile della natura umana. Platone fu un metafisico puro, ad esempio, tanto che la “sua” metafisica (mi ripeto di proposito) al di là dell’angolo di visuale adottato e delle modalità espressive, è identica a quella vedantina; così come a quella taoista, islamica, e cristiana (soprattutto presso gli autori mistici, come Dionigi, Eckhart, Damasceno e altri. Per ultimi, ma non ultimi, i grandissimi russi: Berdjaev, Florenskij, e lo stesso Dostoevskij). Ecco, Martin Galà, o tutti costoro, nel corso dei millenni, sono stati dei fuori di senno nel cercare di “… spiegare qualcosa di metafisico…”, oppure ti sei lasciato, come dire, prendere dalla foga?

Dipendente del secondo periodo:

…con il paragone dei poli delle calamite?

Anche in questo caso, la risposta nettissima è sì!! Ed è sì, perché una buona parte del linguaggio metafisico è fatto di figure retoriche come l’anagogia, l’analogia, l’iperbole, la metafora (come quella delle calamite), l’ellissi, ecc…. Partendo dal Canone Pali, passando dalle Upanishad, arrivando al Vangelo, i contenuti metafisici di questi testi pullulano di figure retoriche e di modalità elocutorie estranee al parlare comune. Non per nulla a caso, tra tutti i modi elocutori del linguaggio figurato, Cristo scelse particolarmente la parabola; giacché è proprio questo tipo di traslato (che è una figura retorica) a favorire la comunicazione col volgo profano cui Cristo si rivolgeva, e a destarne l’interesse.

Inoltre, se nulla di ciò che è metafisico può essere spiegato, oltre agli autori da me citati prima, non dovresti dare del perditempo anche ad Agostino che, ad esempio, nel “De Trinitate”, ha preteso di spiegarci addirittura la Trinità, e che, per farlo, non si risparmiato l’uso del linguaggio figurato??

La metafora della calamita, a mio avviso del tutto adeguata, serve a far intendere che nel mondo della relatività, che va dagli Arcangeli alle ultime fetenzie immaginabili, vige la legge della complementarità. Non può darsi un positivo senza un negativo. E’ difficile da capire? Possono sorgere discussioni su una cosa di evidenza così abbacinante? E dunque, non può esistere la luce senza le tenebre; giacché, cosa che capisce chiunque conosca il significato delle parole per come si trovano nei dizionari, la luce non può illuminare se stessa. La luce, se davvero non fosse ancora lapalissiano, può illuminare soltanto qualcosa di non-luminoso. Ed è proprio come conseguenza di questo principio universale, che Michele non potrà mai vincere; almeno, fin quando esisterà l'universo creato e relativo. Se non lo capisci, non posso farci nulla. Se mai Michele dovesse vincere, non sparirebbe solo il principio negativo, ma anche quello positivo, visto che, in base al ragionamento elementare ed inoppugnabile già fatto e rifatto e ri-rifatto, nell’ambito della relatività cosmologica (di cui gli Angeli fanno parte) non può darsi alcuna cosa senza il suo contrario.

E quindi, venendo al tuo "Per "definizione" ? (ed è inutile che usi il grasetto) ?? Quale definizione? Dove l'hai letta?" Ti rispondo, lo hanno detto e scritto sempre e ovunque (e soprattto compreso), tutti coloro che conoscono il significato metafisico basilare di relativo e assoluto; ossia tutti i filosofi metafisici, a partire da Platone. Tutti costoro sanno perfettamente, ed io con loro, che il dominio della relatività ha le sue leggi, che tali sono, piaccia o dispiaccia poco importa, per Volontà Divina.

Altro punto.

”…vedi Ciò a cui tu fai riferimento si chiama arianesimo…”

Martin Galà, lo so, sto per perdere la tua amicizia; ma non so come porvi rimedio. Ragazzo mio, tu hai perso la ragione. Quello che affermi è così iperbolicamente privo di senso, di fondamento, e del minimo rapporto, con quello che ho scritto, che non meriterebbe risposta. Dico, cosa in quello che ho scritto può fare anche remotissimamente pensare a una tale assurdità?? Cosa?? Che ha a che vedere l’eresia di Ario (che concerne il rapporto tra la prima e la seconda Persona della Trinità; Ario, in sintesi, negava la divinità di Cristo), col principio di polarità di cui parlo?? Se vuoi muovermi degli appunti, devi farlo su cose che ho effettivamente affermato, e non far cadere a casaccio accuse strampalatissime e che non trovano la minima pezza d’appoggio nella mia scrittura. Che diamine c’entra la Divinità di Cristo (che, ovviamente, non mi sogno lontanamente di negare) con l’evidente verità che perché ci sia un pieno necessita ci sia un vuoto; che perché ci sia un positivo, deve di necessità esserci un negativo?

Tralasciando la goliardia della calamità con un solo polo, ho strabuzzato gli occhi, assolutamente incredulo, su tutta la questione dell’arianesimo, che non ha il più piccolo, neppure infinitesimale, punto di contatto né con quanto da me scritto ora, o in precedenza; e soprattutto non ne ha nessuno col Taoismo, che è una delle Tradizioni Spirituali più antiche e venerabili della Terra, e di cui lo yin yang è uno dei simboli (S-A-C-R-I) principali.

Dovessi insistere ad associare il Taoismo alle idee dell’eresia di Ario, alla dottrina nazista della razza, o addirittura farne un simbolo “oscuro”, tale sarebbe il livello di delirio, che non potrei rendermene complice seguitando questa discussione. Pertanto, se i contenuti di una tua replica seguissero questa falsariga, scrivi pure quello che credi e come credi, non commetterò l'errore di rispondere.

Modificato: 14 febbraio 2015 da Satori

[federg81]

Non c'è nulla da fare,io Satori lo capisco anche se parla un altra lingua,forse un pochino di merito e' mio ma ritengo che farsi comprendere sia piu' difficile che comprendere soprattutto in un forum.Martin,invece,nonostante la tua conoscenza nettamente superiore alla mia su certi argomenti,non riesco a starti dietro e me ne dispiaccio..aiutatemi!!??

[Satori]

Non è per accarezzati il pelo, federg81 (tanto, i miei oltre 1000 post testimoniano che quando devo dire una cosa non ci giro attorno), ma tu hai colto il punto. E' ovvio che ogni disciplina ha un suo specifico linguaggio; ma è compito di chi ha l'ardire di definirsi filosofo, scendere dalla cattedra e adattare il gergo specialistico, almeno nella misura del possibile, alla parlata di una casalinga. Se il filosofo non ci riesce, allora deve rivolgersi solo a un uditorio di specialisti come lui. Platone, tanto per cambiare, che fu filosofo eccelso, non è mai salito in cattedra, la sua scuola era la piazza e la strada; parlava con tutti e si faceva capire da tutti. Ora tocco un altro aspetto della questione: così come, oltre al talento della comunicazione, è necessario da parte del filosofo un atto di umiltà ( e anzi, un filosofo superbo è una contraddizione in termini), il medesimo atto è necessario anche da parte di chi ascolta. E la ragione di ciò è davvero semplice: il sapere non è di proprietà di nessuno; nè dei fillosofi, nè dei bifolchi, nè dei geni; e davanti al sapere (che nulla ha a che vedere col culturalume spocchioso, nè con la puzzetta la naso dei cattedratici), siamo tutti, e per primi i filosofi e i geni, meno che mendicanti.

Per finire - sebbene ovvio, mi pare vada posto in evidenza - è questione di buona educazione e perfino di economia, parlare di cose che si conoscono davvero.

Modificato: 14 febbraio 2015 da Satori

[federg81]

E' l'umilta' infatti che permette di essere compresi e di saper comprendere.Per questo in piu' occasioni ti ho elogiato,proprio xche' nel tuo fare tuttivo (passami il termine)e' tutto condito da umilta'.Si vede,e' palpabile che tu abbia fame di conoscenza siccome e' evidente,schietto, che tu voglia concedere il tuo sapere ad altri,x questo forse riesco a starti dietro e me ne compiaccio.

[Martin Galà]

Scusa Satori
ho fatto un gran casino, ho fatto una gran confusione, chiedo venia. Non ho ancora letto le risposte dalla tua #7 in poi, spero di poter recuperare. La GRAN CONFUSIONE che ho fatto è stata quella di confondere arianesimo con MANICHEISMO, del filosofo antico orientale Mani. Era questo che combattè Agostino, non l'arianesimo.
Adesso leggo tutte le risposte e vedo un po' come rimediare.
Scusate lettori tutti.

[Martin Galà]

Martin Galà, on 13 Feb 2015 - 7:56 PM, said:
Ma ti pare sensato spiegare qualcosa di metafisico, che non può essere spiegato, con il paragone dei poli delle calamite?

Non parlavo in assoluto e in generale. Quando mai ho detto che la metafisica è tutta insensata? Con "qualcosa" non intendevo qualsiasi cosa, ma solo nello specifico "il qualcosa" da te sostenuto.

Daccordissimi su tutta la parte del significato di definizione, della metafisica e delle figure retoriche.

Come già detto ho pisciato fuori dal secchio, e chiedo venia, confondendo arianesimo con manicheismo.

Satori, on 13 Feb 2015 - 10:48 PM, said:
Tralasciando la goliardia della calamità con un solo polo, ho strabuzzato gli occhi, assolutamente incredulo, su tutta la questione dell’arianesimo, che non ha il più piccolo, neppure infinitesimale, punto di contatto né con quanto da me scritto ora, o in precedenza; e soprattutto non ne ha nessuno col Taoismo, che è una delle Tradizioni Spirituali più antiche e venerabili della Terra, e di cui lo yin yang è uno dei simboli (S-A-C-R-I) principali.
Dovessi insistere ad associare il Taoismo alle idee dell’eresia di Ario, alla dottrina nazista della razza, o addirittura farne un simbolo “oscuro”, tale sarebbe il livello di delirio, che non potrei rendermene complice seguitando questa discussione.

Chiedo scusa al Taoismo, ai taoisti e soprattutto ai giapponesi che adoro e ammiro.

Ma qui ti sbagli:

Satori, on 13 Feb 2015 - 10:48 PM, said:
La metafora della calamita, a mio avviso del tutto adeguata, serve a far intendere che nel mondo della relatività, che va dagli Arcangeli alle ultime fetenzie immaginabili, vige la legge della complementarità. Non può darsi un positivo senza un negativo. E’ difficile da capire? Possono sorgere discussioni su una cosa di evidenza così abbacinante? E dunque, non può esistere la luce senza le tenebre; giacché, cosa che capisce chiunque conosca il significato delle parole per come si trovano nei dizionari, la luce non può illuminare se stessa. La luce, se davvero non fosse ancora lapalissiano, può illuminare soltanto qualcosa di non-luminoso. Ed è proprio come conseguenza di questo principio universale, che Michele non potrà mai vincere; almeno, fin quando esisterà l'universo creato e relativo. Se non lo capisci, non posso farci nulla. Se mai Michele dovesse vincere, non sparirebbe solo il principio negativo, ma anche quello positivo, visto che, in base al ragionamento elementare ed inoppugnabile già fatto e rifatto e ri-rifatto, nell’ambito della relatività cosmologica (di cui gli Angeli fanno parte) non può darsi alcuna cosa senza il suo contrario.
:
nel mondo della relatività, che va dagli Arcangeli alle ultime fetenzie immaginabili, vige la legge della complementarità.
1° errore, non è un mondo di relatività (il nostro mondo, questo mondo è della relatività). Quello è il mondo dell'assoluto. 2° errore, prima che le fetenzie immaginabili esistessero, prima che l'Angelo ribelle diventasse Lucifero e fosse scacciato con i suoi seguaci fetenti, prima di tutto ciò, Angeli, Arcangeli e tutto quanto fa parte di quel mondo dell'assoluto esisteva senza la contemporanea esistenza di un "polo negativo".
Nulla da eccepire su quanto detto a proposito della Luce.
questo principio universale
Stabilito da Dio. Solo Lui sa come funziona.
proprio come conseguenza di questo principio universale, che Michele non potrà mai vincere
Hai giocato un po' troppo con le calamite. In fisica, i poli uguali si respingono e quelli contrari si attraggono. Nel mondo del trascendentale assoluto i poli contrari, + angeli e - demoni, non si attraggono manco per niente! Si fanno guerra. Lo vedi che è facile confondersi?
Michele non potrà mai vincere; almeno, fin quando esisterà l'universo creato e relativo
L'Universo è Creato, ma è Assoluto ! La vittoria di Michele consiste nello sconfiggere e rendere impotente il suo nemico, che è il nostro Nemico. Michele vincerà. Tu sostieni che la sconfitta del Nemico debba necessariamente coincidere con la sua sparizione dalla quale si genererebbe un collasso dell'intero Universo. A parte il fatto che quale sarà la fine del Nemico dopo essere stato definitivamente vinto è cosa che non riguarda e non concerne noi miseri esseri umani.
L'Universo non può collassare nel nulla, perchè "il nulla" non esiste. Se "il nulla" esistesse, nulla esisterebbe. In termini matematici........ lo zero è una invenzione di comodo degli esseri umani per aiutarsi a capire...... nel mondo del trascendente assoluto, lo zero non può esistere. Se esistesse, nulla esisterebbe; esisterebbe lo zero, e basta! INVECE, "il nulla", lo zero, NON ESISTE. MA !! Esiste solo l' UNO. E in funzione di esso, tutto esiste.
TEORICAMENTE tutto collasserebbe sullo zero, ma se anche per ipotesi tutto collassasse sull' UNO, da Lui tutto ripartirebbe.
Altro discorso è quello di .....<< Cieli nuovi e Terra nuova >> che verranno Creati dopo che "i vecchi" saranno stati distrutti. Ma "i vecchi" non spariranno per causa di un automatico collasso, bensì per volontà stessa di chi li ha creati. Lui, UNO, Dio. Solo Lui può creare, solo Lui può distruggere.
Se non lo capisci, non posso farci nulla
Se non credi, io non posso farci nulla, ma tu puoi pregare.
Se mai Michele dovesse vincere
Mi - cha - el ? nessuno! Michele vincerà !!

P.S. quando ho detto "è inutile che usi il grasseto" intendevo che era inutile grassettare la parola definizione per dare forza alla definizione stessa. azzeriamo tutto. usiamo pure grassetti, corsivi e sottolineati.

Modificato: 15 febbraio 2015 da Martin Galà

[Martin Galà]

suggeritemi pure un titolo appropriato, questo è solo provvisorio.

1° proposta: Vigili come sentinelle.

2° proposta: Michele Vincerà.

[Satori]

@Martin Galà,

per intanto, anche data l'ora, ti dico solo questo: ti fa grande onore, e ti rendo merito dell'aver saputo riconoscere alcuni palmari errori di merito e sostanza del tuo penultimo post (magari la fretta, o chissà cosa). E' un fatto davvero raro, che, non solo pone rimedio all'errore, ma aggiunge decoro e credibilità alla persona capace di tanto, oltretutto su una pubblica piazza.

Quanto al resto, rientrata la discussione nella serenità e nel'equilibrio, ti risponderò capillarmente, non so se già domani; giacché, oltre che essere ostaggio degli usuali capricci della sorte, avendo figli, ancor più che i panni del domestico, mi tocca indossarne altri sui quali, magari, è meglio sorvolare...

p.s.

Non c'è nulla di manicheo, nella miei argomenti. Tra tutte le eresie, quella manichea è la più pedestre, illogica, e puerile; ma ne parleremo.

Modificato: 15 febbraio 2015 da Satori

[jackjoliet]

1° proposta: Vigili come sentinelle.

Non pensi che questo titolo possa richiamare la recente manifestazione delle "sentinelle in piedi"?

[Martin Galà]

Ti riferisci a questo?

«Fascisti e bigotti», bacio saffico e cori contro le sentinelle in piedi

Il Secolo XIX‎ - 17 ore fa: Genova - Le “Sentinelle in piedi” sono tornate a manifestare in piazza della Vittoria

Ignoravo. Bravi, "sentinelle"...... bella scelta.

OK, come non detto. Proponete voi un altro titolo.

Modificato: 15 febbraio 2015 da Martin Galà

[tonino]

sì e richiama pure Alfano sentinella antitasse

no Angelino meglio Angelone Michele figlio unico

[Martin Galà]

E' un fatto davvero raro, che, non solo pone rimedio all'errore, ma aggiunge decoro e credibilità alla persona capace di tanto, oltretutto su una pubblica piazza.

Non l'ho fatto per il decoro e la credibilità, ma unicamente per la personalissima vergogna che ho provato nel confondere una eresia con l'altra, per l'insulto fatto a S. Agostino e quant'altro citato.

p.s.

Non c'è nulla di manicheo, nella miei argomenti. Tra tutte le eresie, quella manichea è la più pedestre, illogica, e puerile; ma ne parleremo.

Sono felice che su questo ci ritroviamo. Attendo fiducioso, desideroso e paziente di leggerti.

[Satori]

In questo post, parlerò principalmente dell’ eresia manichea; di Michele, al momento, dico solo questo: è un ente creato, ossia una creatura, e come tale, anche se al vertice della gerarchia cosmologica, soggiace ad alcune limitazioni, ineliminabili nel dominio della manifestazione, o creazione. Se così non fosse, non si tratterebbe di un angelo, ma di un’ipostasi divina; la qual cosa sarebbe falsa e assurda allo stesso tempo. Atteso, dunque, che si tratta di un ente relativo, la cui natura consiste nel manifestare nel massimo grado possibile nell’universo finito, le qualità dell’Infinito, la sua ragion d’essere è la relazione con ciò che si potrebbe definire il “polo opposto” dell’universo finito; ossia (in termini teologici, che non sono i soli possibili, essendo la metafisica pura molto più adatta a trattare questi temi), il dominio dei demoni o spiriti decaduti. "Relazione" non vuol dire affatto contiguità di natura, o identità di fini; tutt'altro, nella maggior parte dei casi, una relazione è connotata dall'opposizione.

Non esiste alcuna differenza di principio, anche se certamente esiste una enorme differenza di grado, tra il dramma cosmico e il canovaccio base di qualsiasi rappresentazione teatrale. Nessuno, da millenni, parlerebbe di Antigone, se non fosse esistito Creonte; senza di questi, la nostra eroina non incarnerebbe la tragicità della condizione umana; ma sarebbe rimasta una delle tante, anonime, figlie di un padre snaturato. Senza Creonte, Sofocle (l’autore della tragedia cui mi riferisco) avrebbe forse fatto il postino o il panettiere. Pertanto, l'odioso Creonte (‘o malamente della sceneggiata napoletana) è un attore del dramma cosmico, esattamente quanto l’eroina Antigone; entrambi stanno sul palco allo stesso titolo. Mi sento quasi in imbarazzo a dover porre in rilievo cose tanto evidenti, ma forse, per quanto imbarazzato, faccio la cosa necessaria.

Allo stesso modo, non ci sarebbero guardie, se non ci fossero ladri. In assenza di ladri, non solo la parola guardia perderebbe significato, ma ne sarebbe persino inconcepibile la stessa idea. È possibile sapere del continuo, solo perché esiste il non-continuo (o discontinuo). Nel mondo della relatività ( noi qui ci troviamo, e, in quanto ente creato, qui si trova pure Michele), non ci può essere bene, senza male. Se mettiamo al maiuscolo, non può esistere Bene senza Male; non può esistere Michele senza Lucifero. Scomparso Lucifero, scompare Michele. Lo so, credimi, che a te questa sembra un’idea inconcepibile, se non ripugnante; e questo accade perché qualcosa, nella tua mente, è legata all’idea puerile (detto senza alcuna connotazione negativa) che l’eroe buono deve vincere; perché, se non vince, allora tutto quanto sprofonda nel caos, nell'ingiustizia e nella mancanza di senso. Davvero non capisci che se l’eroe buono vince, non ci sarà più alcuna storia in cui l’eroe può compiere le sue imprese? Nei grandi romanzi, in quelli che fanno da epitome alla condizione umana, a volte capita, effettivamente, che l’eroe vinca, distruggendo il nemico; ma, quando accade, immediatamente dopo trovi scritta la parola “Fine”.

E’ altrettanto sicuro che Lucifero (comunque lo si voglia intendere) non vincerà, e seguiterà la sua battaglia con Michele (comunque lo si voglia intendere), (battaglia) che è la tragica rappresentazione della Storia umana (e, probabilmente, non solo umana); e che è ciò che Dante chiamò (Divina) “Commedia”. Ma come sarebbe possibile una “Commedia”, o una tragica rappresentazione, come sarebbe possibile ciò che chiamiamo Storia, come potremmo acclamare i nostri eroi buoni e senza macchia, senza un cattivo cattivissimo, la cui inconcepibile malvagità non esaltasse le gesta, e rendesse l'eroe il nostro eroe?

Ben altra cosa è che, come ogni manifestazione, o rappresentazione, o creazione, anche questo universo finirà. Certo, essendo finita (non scordare, Martin Galà, che tutto è finito, tranne l’innominabile Infinito/Assoluto che abbiamo convenuto di chiamare Dio), la creazione avrà il suo termine; e quello sarà il momento di Michele, che, con la sua spada fiammeggiante, a capo dei suoi angeli, annientando il nemico, scriverà la parola…

F i n e

p.s.

(Preso da temi apocalittici, ho lasciato indietro proprio l’argomento del post, ossia la totale estraneità di quanto scrivo e penso, con la più inconsistente tra tutte le eresie, il manicheismo. Se, come oso sperare, Martin Galà non mi farà più tornare sull’argomento or ora trattato, ne scriverò presto).

Modificato: 16 febbraio 2015 da Satori

[Martin Galà]

Se, come oso sperare, Martin Galà non mi farà più tornare sull’argomento or ora trattato,

Quoto tutto.

Ma ad una condizione: Satori, non sarai mica un "Testimone di Geova" che confondono e fanno coincidere l'Arcangelo Michele con Gesù Cristo?

[Satori]

Se, come oso sperare, Martin Galà non mi farà più tornare sull’argomento or ora trattato,

Quoto tutto.

Ma ad una condizione: Satori, non sarai mica un "Testimone di Geova" che confondono e fanno coincidere l'Arcangelo Michele con Gesù Cristo?

Molto bene, sono contento che tu sia d'accordo; anche se, per il vero, sostengo le medesime cose dal principio della discussione.

Va da sè che non faccio alcuna confusione tra un angelo (che, come ho detto numerose volte, è un ente finito) e Cristo, che é la seconda Persona della Trinità. L'ultima volta l'ho scritto proprio sul finire dell'ultimo post (Ben altra cosa è che, come ogni manifestazione, o rappresentazione, o creazione, anche questo universo finirà Certo, essendo finita (non scordare, Martin Galà, che tutto è finito, tranne l’innominabile Infinito/Assoluto che abbiamo convenuto di chiamare Dio). Se ci fai caso, mi hai accusato due volte di eresia (arianesimo prima e manichiesmo poi), e la terza (Satori, non sarai mica un "Testimone di Geova" che confondono e fanno coincidere l'Arcangelo Michele con Gesù Cristo?) hai avanzato il dubbio che potessi appartenere a una setta. Martin Galà, spero di semplificare la questione: il tempo delle appartenenze è finito. Dichiararsi questo o quello aveva un senso al tempo in cui la sfera di influenza delle varie Vie Spiritiuali era circoscritta più o meno nettamente. Oggi, soprattutto presso i tre monoteismi, assistiamo di fatto (giacchè a parole viene negato) a una involuzione fondamentalista, con, nel caso del cattolicesimo, l'aggiunta di una paradosso; ossia, fondamentalismo unito a relativismo. In buona parte, e grazie al Cielo, sfugge a questa triste fine la cristianità Ortodossa, che non è né fondamentalista, nè relativista. Prevenendo, non appartengo alla Chiesa Ortodossa, nè a nessun'altra. A essa tributo molta più stima che a quella Cattolica, che , mi pare, sia arrivata al capolinea.

Detto questo, vorrei ricordare che qui non stiamo trattando di questioni personali (cosa sei tu o cosa sono io); ma di idee. Infatti, è rimasta in sospeso la questione del manicheismo; che troverà semplice e breve soluzione, senza le incertezze e le prolissità del tuo Agostino, che, lui sì, fu manicheo (in gioventù), e che qualcosa di questa eresia piccina piccina (secondo molti, me compreso) si portò sempre dietro.

Presto concludo.

Modificato: 17 febbraio 2015 da Satori

[Martin Galà]

Se ci fai caso, mi hai accusato due volte di eresia (arianesimo prima e manichiesmo poi), e la terza...... hai avanzato il dubbio che potessi appartenere a una setta

Due volte no. Quella dell'arianesimo l'ho fatto per confusione, quindi non conta. Quella del manicheismo, sì, ma mi basta che tua abbia già detto ...la più pedestre, illogica, e puerile..... per crederti; anche se mi interessa leggere cosa scriverai.

Per quanto riguarda la setta di Brooklyn, volevo solo una conferma per scrupolo. Avevi già detto qui in precedente post di credere alla divinità della seconda persona della Trinità. A conti fatti, ti ho accusato di eresia una volta e l'accusa è già caduta.

Molto bene, sono contento che tu sia d'accordo; anche se, per il vero, sostengo le medesime cose dal principio della discussione.

Ti sei semplicemente spiegato in maniera diversa, non ho cambiato il mio punto di vista. Anche io sostengo le medesime cose spiegate nel mio post #12. Le tue considerazioni sui temi apocalittici (#19) sono abbastanza "generali", generiche, amplie, e "facilmente" condivisibili. Mi auguro che la spinta centripeta ci faccia ritrovare ancora concordi nello specifico. Almeno al 90%

alla Chiesa Ortodossa.............. tributo molta più stima che a quella Cattolica

Per me vale la stessa cosa. Ti ho già detto in privato quanto sia legato alla tradizione greca e alla Odos-ghètros. Come se non bastasse, il mio vero nome è quello del Santo più importante, più popolare e più venerato dalla tradizione bizantina, Vescovo di Myra.

Ma ancora una volta, purtroppo, siamo d'accordo a patto di una condizione. Cioè di sciogliere la disambiguazione sulla parola chiesa.

1 chiesa : l'edificio tempio di culto

2 Chiesa : l'istituzione del clero anche intesa come Vaticano

3 Chiesa : l'insieme dei fedeli viventi in/per Cristo

Se la tua affermazione da me citata si riferisce alla n 2, mi piace e siamo d'accordo. Se si riferisce alla n 3, siamo nei guai.

Modificato: 18 febbraio 2015 da Martin Galà

[Martin Galà]

Non pensi che ...................?

Anche se questa discussione sembra una privata tra me e Satori fatta in piazza (il che idealmente ci fa sentire un po' come Platone o Socrate, scusate la modestia), ribadisco che essa è troppo metafisicamente bella per avere un titolo così inadeguato.

Chiedo di fare delle proposte, a JJ e Satori in primis, ma anche agli eventuali lettori.

[Satori]

Partiamo dal titolo della discussione: non mi intessa proporne uno, scegli pure tu, Martin Galà, o chiunque voglia.

Per me la Chiesa è il Corpo Mistico del Cristo-Logos, il Cristo universale, non necessariamente legato alla sua specifica manifestazione terrena della persona di Gesù. E’ questo, e la comunione dei santi, dei martiri, e di tutti coloro che hanno cercato di vivere per il Cristo-Logos, a prescindere del tutto dalla forma umana con cui Questi si è manifestato nella Storia.

“Poiché, come in un solo corpo abbiamo molte membra e queste membra non hanno tutte la medesima funzione, così anche noi, pur essendo molti, siamo un solo corpo in Cristo e ciascuno per la sua parte siamo membra gli uni degli altri”. Potrei fare mie queste parole di Paolo, a patto che il Cristo di cui parla non si limiti alla persona di Gesù (che certamente fu Cristo); ma al Logos universale, che come tale, sussiste in una dimensione extrastorica, e si è manifestato e si manifesta anche in forme diverse dal Gesù storico.

Venendo a noi:

non avrei pensato di dover tornare a occuparmi, dopo tanto tempo, della questione del manicheismo, della sua inconsistenza, e, quel che è peggio, della quasi pari inconsistenza del ragionamento che, colui prima ne fu uno zelatore, e poi fu forse il suo maggiore oppositore, Agostino di Ippona, usa per confutarlo. Insomma, due inconsistenze al posto di una. Non voglio dire che Agostino sbagliasse a considerare eretica questa dottrina, su questo aveva ragione; è che sono del tutto privi di consistenza logica gli argomenti da lui usati a confutazione. Che poi Agostino sia considerato uno di quei Padri della Chiesa, la cui autorità è tale da dover mettere soggezione e tacitare sul nascere ogni critica, a me – che non riconosco altra autorità se non la mia coscienza, e che non provo soggezione nei confronti di nessuno – importa meno di un fico secco.

Giusto perché qui qualche avventuroso segue questa discussione, proverò a spiegare la questione in termini comprensibili anche alla zia Peppina; e lo farò cominciando a illustrare le linee generali di questa singolare dottrina. Mi è parso utile e opportuno avvalermi di uno dei potenti mezzi offerti da internet, facendo copia/incolla dal sito “Treccani enciclopedia”, che presenta l’argomento nella forma essenziale, e senza condimenti superflui.

“Religione fondata da Mani (216-277), noto in Occidente anche come Manicheo (prob. dal siriaco Māni ḥayyā «Mani il vivente», nome adoperato per evitare, specialmente nei paesi di lingua greca, il gioco di parole tra Mani e manis, gr. μανείς «folle»). Drammaticamente consapevole della sofferenza del mondo e del vivo contrasto tra bene e male nella persona umana, il m. è indotto a concepire tutta la realtà esistente come espressione di una lotta perenne tra due principi opposti: il Bene (la Luce, lo Spirito, Dio, nel senso proprio della parola) e il Male (le Tenebre, la Materia, lo Spirito demoniaco, il Satana ‘cristiano’). Questi due principi, che il m. considera coeterni, prima che il mondo sensibile avesse avuto origine, avevano una loro realtà spaziale, oltre che spirituale: la Luce in pace perfetta si estendeva in tutte le direzioni, circondando a nord, a est e a ovest le Tenebre, che avevano il loro regno al sud, dilaniato da perenni lotte intestine e turbato da passioni. Da questa opposizione ebbe origine la sofferenza nel mondo, secondo il mito: il principe delle Tenebre, vista la sfolgorante bellezza del mondo della Luce, volle impadronirsene e fu contrastato dal Padre della Grandezza (così i manichei designavano il Dio della Luce), il quale, non potendo salvarsi altrimenti, decise di offrire in sacrificio sé stesso per arrestare l’attacco delle forze del male. Principio attivo per eccellenza, il Dio della Luce trae allora da sé la Madre della Vita (cioè la vita come realtà cosmica), che a sua volta trae da sé l’Uomo primordiale; questi affronta il male, ma viene sconfitto e si dà in pasto ai figli delle tenebre: in tal modo parti di luce rimangono prigioniere delle tenebre dalle quali attendono di essere liberate. Si rende così inevitabile una lotta tra Luce e Tenebre, le cui fasi, descritte minutamente nel m., si concludono con la creazione del mondo fisico, degli esseri viventi (miscuglio di particelle di luce prigioniere del corpo, creato dalle tenebre) e infine della prima coppia umana, quella di Adamo e di Eva, formata dalle potenze del male perché, riproducendosi tramite il desiderio carnale, tenessero in eterno prigioniere dei corpi le particelle di luce in essi racchiuse. Così il m. legge in chiave fortemente pessimistica la vicenda umana e vede nel desiderio carnale e nella riproduzione la conseguenza prima del peccato e del male intimamente legato alla natura umana. A risvegliare in Adamo la coscienza delle parti di luce in lui racchiuse, le forze celesti mandano Gesù, di cui il Cristo storico è una particolare manifestazione: così Gesù desta in Adamo il desiderio di salvezza. Da questo momento l’uomo può cessare di essere strumento delle forze del male se, seguendo la via della salvezza indicata da Mani, saprà liberarsi di ogni istinto carnale (perciò rifiutando il matrimonio, il mangiare carni, osservando la perfetta castità, ecc.). In tal modo l’uomo diventerà cooperatore delle forze del bene e contribuirà alla liberazione delle particelle di luce chiuse nella materia, fino al giudizio finale che ne segnerà il definitivo riscatto. I manichei costituirono una Chiesa con una propria gerarchia; gli uditori o catecumeni (tale fu Agostino per nove anni), gli eletti, i preti, i vescovi, gli apostoli e sopra tutti un capo, che era considerato il successore di Mani. A prescindere dall’istruzione religiosa e dal canto in comune, il m. aveva una liturgia assai scarsa, anche per l’assenza di sacramenti: tale potrebbe essere considerato solo il rito di ammissione (quando si diventava catecumeni), consistente nella imposizione della mano destra sul neofita. Festa centrale della liturgia manichea era la festa del bema, cioè della cattedra di Mani, che cadeva all’incirca all’epoca della Pasqua cristiana e celebrava il martirio del Maestro. Il m. conobbe, per opera di attivi e abili missionari, la più vasta diffusione, penetrando in poco più di un secolo dall’Africa alla Cina malgrado accanite persecuzioni, adattandosi di volta in volta all’ambiente nel quale doveva operare: assunse così un più chiaro volto gnostico-neoplatonico in Occidente, accettò in Persia espressioni e termini della religione di Zaratustra, mentre in Cina si colorò di buddismo. Mentre però in Occidente il m. si spense, anche nelle sue ultime espressioni, verso il sec. 7°, in Oriente, e specialmente in Cina, durò fino oltre il sec. 12°, lasciando di sé cospicue tracce letterarie e artistiche”.

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Ora che avete letto, e che vi siete fatti un’idea di questa dottrina, ditemi, secondo voi, varrebbe la pena darsi da fare per confutare uma simile boiata? Come non pensare, all’istante e d’istinto, che chi aderisce a una visone del mondo tanto cervellotica abbia a tal punto perso il senno, da meritare di passar la vita nel manicomio in cui si è rinchiuso, in compagnia di idioti come lui? Perchè darsi tutta questa pena per confutare? Bah! Per intanto, metto in rilievo che Agostino, aderì al manicheismo per ben nove anni, e che non se ne distaccò tanto perché si accorse della sua stravagante assurdità, ma per via della corruzione e del cieco dogmatismo che vedeva presso i suoi correligionari manichei. (Ci mise none anni, il nostro dottore della Chiesa!!) Dopo, e solo dopo, diventato cristiano, si adoperò per trovare argomenti contro i suoi ex confratelli e la loro dottrina. Comunque sia, io mi chiedo: che argomenti possono convincere uno che si è bevuto il cervello? Avete mai parlato con un testimone di Geova, o con un musulmano, o con chiunque sia convinto che quella del suo credo e solo quella sia la verità ultima e definitiva? In questo calderone, per inciso, ci metto tutti coloro, ovviamente cristiani compresi (di qualsiasi Chiesa) che pensano che la loro sia la sola religione VERA, mentre le altre (almeno nel caso migliore, in quello dei “tolleranti”) solo una specie di abbozzo mal riuscito.

Ma torniamo al manicheismo e ad Agostino, cui dobbiamo una buona parte delle conoscenze su questa setta. Quest’uomo fu ossessionato per tutta la vita dal problema del male. Oltre a ragioni contingenti, fu questo ad avvicinarlo al manicheismo, che offriva la soluzione che abbiamo visto. Una volta diventato cristiano, tuttavia, il cerino del problema del male (quale ne è l’origine? se Dio è buono, e ama le creature, come può permettere il male? e come può essere che l’uomo, fatto a immagine e somiglianza di Dio, scelga scientemente il male?) gli rimase in mano, e allora, negli anni, mise a punto la soluzione che sintetizzo:

Dal momento che Dio è sommamente buono, e in Lui non v’è traccia minima di male, ne consegue che, essendo la creazione opera sua, il male non esiste. D’accordo, dico io, se così stanno le cose, come mai allora Agostino ha lasciato scorrere fiumi d’inchiostro sempre sullo stesso tema? Se il male non esiste, tutti contenti, no? Facciamo una bevuta e festeggiamo. Macché! Agostino mette a punto un ragionamento che, sintetizzando, è diventato, di fatto, dottrina ufficiale della Chiesa Cattolica, questo:

per quanto il male non abbia esistenza propria, tuttavia (micidiale congiunzione avversativa!! Infatti, un’avversativa serve a negare, in tutto o in parte, quanto affermato in precedenza) esiste

A, una mancanza , o privazione, di bene, dovuta al fatto che la creazione, e le creature, essendo distinte da Dio, sono di per ciò stesse mancanti della perfezione Divina, nella precisa misura in cui si allontanano dal vertice nella scala gerarchica che, secondo Agostino, è la creazione. Questa sarebbe, secondo Agostino, la parte metafisica (in realtà qui si tratta di cosmologia, ma passi).

B, nella scelta dei beni inferiori al Sommo Bene (ossia beni mondani di qualsiasi natura), quindi nello stesso istante di compiere qualsiasi atto che non sia in Dio e per Dio, l’uomo pone in essere una privazione. Come nel punto A, si basa su questo concetto cardine, privazione, tutta la “soluzione” che Agostino dà al problema del male che, così cacciato, a parole, dalla porta, rientra dalla finestra. Insomma, il male non esiste come possibilità divina, ma viene come creato dal nulla dall’atto di una creatura capace di volizione, nello scegliere un bene relativo anziché il solo Bene Assoluto. Una volta fatta questa scelta, esce fuori dal nulla il non-bene, ossia quella cosa che chi non ha letto Agostino chiama male.

Ecco, questo, nella più breve delle sintesi possibili, è la soluzione al problema al male che Agostino oppone a quella manichea; e che, salvo distinguo di poco conto, è diventata Dottrina ufficiale della Chiesa in materia. Cercate quanto volete su internet, ne troverete conferma. Per il momento non avanzo critiche al ragionamento di Agostino (di cui condivido solo l’impostazione platonica, e nient’altro); e rimando ad altro momento, l’esposizione del mio (semplice) argomento contro il manicheismo.

Nel frattempo, ciascuno, se gli va, può riflettere sulle cose dette, e magari dire la sua.

[Martin Galà]

.................varrebbe la pena darsi da fare per confutare uma simile boiata? Come non pensare, all’istante e d’istinto, che chi aderisce a una visone del mondo tanto cervellotica abbia a tal punto perso il senno, da meritare di passar la vita nel manicomio in cui si è rinchiuso, in compagnia di idioti come lui?

Mi fa specie sentire (leggere) una cosa simile da chi, come te, ha un elevatissimo grado intellettuale e culturale.

Soprattutto mi fa specie la facilità del tono quasi derisorio con cui parli di quello che, anche senza bisogno di essere uno dei "dottori della Chiesa", è sicuramente uno dei grandi della Storia in materia. I fiumi di inchiostro che tu dici si poteva risparmiare, non credo proprio tu li abbia letti tutti (non certo io, figurati); per quanto ho sempre pensato di te che tu abbia elevati studi classici e che potresti essere laureato in teologia, per quanto ne so. E' già troppo leggere una sola delle sue opere, La Città di Dio, mi farebbe piacere che mi smentissi, ma credo tu non l'abbia letta (ripeto, neanche io).

Chissà con quali modalità, anzichè quasi con banalità, oggi si parlerebbe di manicheismo se Agostino da Ippona non vi avesse dedicato tutta la vita, vivendo, soffrendo sulla sua pelle. E' stato manicheo in gioventù per nove anni? E allora? Anche per dodici o venti avrebbe potuto..... conta più il fine. Come può non venirti in mente che l'intera vita, le intere opere, l'intera sofferenza interiore dell'uomo Agostino potevano far parte del grande progetto della Provvidenza Divina?

Le argomentazioni, le confutazioni, gli scritti di Agostino contengono alcune imperfezioni? Certo. Non era un profeta. Ciò che ha scritto non è parola di Dio.

Agostino mette a punto un ragionamento.................. questo:..............il male non abbia esistenza propria,

.......... è diventata Dottrina ufficiale della Chiesa in materia. Cercate quanto volete su internet, ne troverete conferma.

Agostino avrebbe concluso sostenendo che il male in sé non esiste? Una intera vita sprecata a soffrire per niente!

Adesso si che mi fai specie sul serio. Cercate su internet ? Ma stai scherzando? Casomai avrebbe senso dire: cercate conferma leggendo Agostino. Avrebbe senso invitare a cercare la verità leggendo la verità. Ovvero invitare a leggere la Parola di Dio. Ma ti scuso, quel cercate era riferito ad un voi lettori non definito. Se avessi scritto cerca su internet mi sarei offeso.

L'unica verità è quella delle Sacre Scritture. Le parole "dottrina", "ufficiale" e le espressioni "dottrina ufficiale" e "dottrina ufficiale della Chiesa" sono vuote e senza senso e servono solo a dare ampollosità alla menzogna. Agostino non può aver, e non ha, sostenuto qualcosa di contrario alla verità che emerge dalle Sacre Scritture, come non lo fa la Chiesa (e qui torna pesantemente il discorso della disambiguazione: Chiesa n 3, vedi fine post #22)

Spiegare e approfondire come sarebbe necessario, qui, ora, per iscritto, è cosa molto molto lunga e complessa. Così come, Satori, hai fatto copia/incolla con la Treccani, a me piacerebbe farti leggere due Appendici (dieci paginette) di un libro molto particolare (che ho letto), con le quali sono sicuro che indirettamente mi spiegherei almeno un po'. Purtroppo non credo di poter allegare qui un file pdf di 4MB.

Modificato: 18 febbraio 2015 da Martin Galà