Tristi Come Soldati

[tonino]

Ippona, attuale Annaba detta anche Bona. Luogo natìo di famosa attrice.

[Satori]

Caro Martin Galà,

prima mi accusi di eresia, e poi mi chiedi se ho letto questo o quello, come se stessi qui per sostenere un esame. E’ per questa ragione che non trovo senso a rispondere alla tua domanda. Contrariamente a te, io non ti ho mai accusato di nulla (cosa che tu e tutti possono controllare), né ti ho mai chiesto delle tue letture e dei tuoi titoli.

Il mio suggerimento a trovare riscontro su internet era chiaramente rivolto a chi (credo la maggioranza assoluta) non ha né il tempo né la voglia di leggere almeno le parti essenziali dell’opera monumentale di Agostino, e non certo a te. E proprio non mi riesce di capire cosa ci sia di sacrilego in questo invito, dato che, chi ha un minimo di discernimento e una sufficiente base culturale, non farebbe fatica a trovare in rete delle ottime sinossi del pensiero agostiniano. Salvo tu pensi che la sua sublimità vada oltre la portata dei frequentatori del forum. Non credo (e spero che tu non) intendessi questo; ma allora non capisco proprio questo grido di scandalo per il mio suggerimento.

Come ti ho detto, per me non ci sono mostri sacri, né, tra gli umani (vivi o morti che siano, santi o peccatori che siano) inattaccabili reliquie.

!unica verità è quella delle Sacre Scritture. Le parole "dottrina", "ufficiale" e le espressioni "dottrina ufficiale" e "dottrina ufficiale della Chiesa" sono vuote e senza senso e servono solo a dare ampollosità alla menzogna. Agostino non può aver, e non ha, sostenuto qualcosa di contrario alla verità che emerge dalle Sacre Scritture, come non lo fa la Chiesa".

Qui ti sbagli in modo netto, verticale, gravissimo; nel senso che il tuo errore sta proprio nei fatti, nella Storia, non è una questione di opinioni . Fosse come dici, per cominciare, non avrebbe alcun senso l’intera teologia, il cui scopo è precisamente quello di fornire un’ermeneutica (ossia una lettura interpretativa) ai testi sacri. E se c'è bisogno di interpretazione, vuol dire che la verità non emerge da sola. E ancora meno senso avrebbe un’istituzione come l’ex Sant’Uffizio, oggi “Congregazione per la Dottrina della fede”. La verità non sorge affatto da sola dai testi sacri, diversamente – cosa evidente oltre ogni misura – i milioni di commenti al solo Vangelo (tralasciando il Vecchio testamento), e le incessanti dispute che hanno generato tra teologi e filosofi, sarebbero opera di oziosi perditempo e grafomani. Negare, poi, che esista una dottrina ufficiale della Chiesa Cattolica è una delle cose più incredibili, strampalate e assolutamente false, che ho udito nella mia vita. Significa voler dire che, partendo dalla base, che il semplice catechismo è un fumetto. Per favore!! Non capisco proprio perché affermi cose che sono false nei fatti; e comincio ad avere la sensazione non proprio gradevole che qualcosa sta proprio andando storto in tutta questa discussione. Un conto è il legittimo dissenso sulla valutazione di un autore; altro conto sono le strabilianti affermazioni che hai fatto, e il ruolo di imputato di cui mi hai investito.

Hai già ammesso di aver preso una cantonata galattica con l’arianesimo; queste enormità del tuo ultimo post la superano di parecchio.

Concludendo, se vuoi avanzare delle obiezioni ai miei argomenti fallo; ma senza lanciare anatemi, accuse di eresie, senza spruzzarmi addosso acqua benedetta, senza chiedere conto della mie letture e dei miei titoli, senza gridare alla lesa maestà se non condivido affatto la tua venerazione per Agostino di Ippona (per il quale, su questo non ho il minimo dubbio, faccio parte della Massa Damnationis (massa dannata), come del resto, secondo lui, la quasi totalità degli esseri umani); e senza farti venire il fiatone: cosa che non merito né io né Agostino.

Scrivere richiede tempo, e non è che ne abbia molto; se devo sostenere esami, o sentire che "la verità emerge da sola dalla Sacre scritture" non ne ho per niente.

Modificato: 19 febbraio 2015 da Satori

[jackjoliet]

Anche se questa discussione sembra una privata tra me e Satori fatta in piazza (il che idealmente ci fa sentire un po' come Platone o Socrate, scusate la modestia), ribadisco che essa è troppo metafisicamente bella per avere un titolo così inadeguato.

Chiedo di fare delle proposte, a JJ e Satori in primis, ma anche agli eventuali lettori.

Onestamente non sono stato in grado di capire chi dei due dovrebbe essere Platone e chi Socrate, ma sto seguendo con interesse la discussione e con l'occasione ne sto approfittando per leggere qualcosa di cui non conoscevo.

Per quanto riguarda il titolo potremmo mettere "digressione su.." e qualcosa al posto dei puntini, non so tipo "grosse eresie"?

[Satori]

Anche se questa discussione sembra una privata tra me e Satori fatta in piazza (il che idealmente ci fa sentire un po' come Platone o Socrate, scusate la modestia), ribadisco che essa è troppo metafisicamente bella per avere un titolo così inadeguato.

Chiedo di fare delle proposte, a JJ e Satori in primis, ma anche agli eventuali lettori.

Onestamente non sono stato in grado di capire chi dei due dovrebbe essere Platone e chi Socrate, ma sto seguendo con interesse la discussione e con l'occasione ne sto approfittando per leggere qualcosa di cui non conoscevo.

Per quanto riguarda il titolo potremmo mettere "digressione su.." e qualcosa al posto dei puntini, non so tipo "grosse eresie"?

Per quanto mi riguarda, passo la mano; non sono né Socrate né Platone. Perseguo la conoscenza perché mi dà piacere e torna utile, e perché riguarda la vita; come il formaggio, il vento e la gnocca. Ma soprattutto, leggo, scrivo e medito perché mi piace. Se così non fosse, se mi annoiasse, o procurasse dolore, guarderei San Remo, e userei un ipod (o ipad, non ne conosco la differenza) a mo’ di protesi, come si usa oggi.

[nessuno]

citare macchiavelli quando fa comodo e andargli contro quando non fa comodo è un atteggiamento tipico del clero!!!

fate come dico ma non fate come faccio!!!

eheheheh

[Martin Galà]

Caro Martin Galà,

prima mi accusi di eresia

Avevo già scritto:

Se ci fai caso, mi hai accusato due volte di eresia (arianesimo prima e manichiesmo poi), e la terza...... hai avanzato il dubbio che potessi appartenere a una setta

Due volte no. Quella dell'arianesimo l'ho fatto per confusione, quindi non conta. Quella del manicheismo, sì, ma mi basta che tua abbia già detto ...la più pedestre, illogica, e puerile..... per crederti; anche se mi interessa leggere cosa scriverai.

Per quanto riguarda la setta di Brooklyn, volevo solo una conferma per scrupolo. Avevi già detto qui in precedente post di credere alla divinità della seconda persona della Trinità. A conti fatti, ti ho accusato di eresia una volta e l'accusa è già caduta.

Negare, poi, che esista una dottrina ufficiale della Chiesa Cattolica è una delle cose più incredibili, strampalate e assolutamente false, che ho udito nella mia vita. Come al solito generalizzi. Non ho detto e non intendevo che non esiste in assoluto "La Dottrina della Chiesa". Mi riferivo a, e non esiste, la "dottrina" da te spiegata:

Agostino mette a punto un ragionamento che, sintetizzando, è diventato, di fatto, dottrina ufficiale della Chiesa Cattolica, questo:

per quanto il male non abbia esistenza propria, tuttavia esiste:

A: una mancanza , o privazione, di bene, dovuta al fatto che la creazione, e le creature, essendo distinte da Dio, sono di per ciò stesse mancanti della perfezione Divina

B: nella scelta dei beni inferiori al Sommo Bene

………………………………………………

Una volta fatta questa scelta, esce fuori dal nulla il non-bene, ossia quella cosa che chi non ha letto Agostino chiama male.

comincio ad avere la sensazione non proprio gradevole che qualcosa sta proprio andando storto in tutta questa discussione.

Questa brutta sensazione io non la comincio, ce l'ho da un pezzo.

Un conto è il legittimo dissenso sulla valutazione di un autore; Di questo si tratta. Il resto sono incomprensioni e il netto divario tra la tua abilità dialettica e la mia approssimata capacità di spiegarmi e farmi capire.

altro conto sono le strabilianti affermazioni che hai fatto, e il ruolo di imputato di cui mi hai investito. Mi spiace che tu abbia questa sensazione. Io non ti ho dato nessuna investitura.

Modificato: 19 febbraio 2015 da Martin Galà

[Martin Galà]

Per quanto mi riguarda, passo la mano; non sono né Socrate né Platone.

Anche se questa discussione sembra una privata tra me e Satori fatta in piazza (il che idealmente ci fa sentire un po' come Platone o Socrate, scusate la modestia)

Tra essere e sentirsi idealmente come ce ne passa! (tra l'altro l'idea ironica era solo suggerita dalla parola piazza)

Satori, vedi che quando vuoi, lo fai apposta? Quando vuoi prendi tutto alla lettera, e non mi capisci. Quando vuoi sei troppo generico e generiamo (plurale) incomprensioni.

Modificato: 19 febbraio 2015 da Martin Galà

[Satori]

Sono in trappola! Se dico che ti capisco, passo per un untuoso e presuntuoso lestofante; se dico il contrario, passo per un ipocrita. Tra le due, la verità (quella vera, mi pare) è che sono un lestofante non untuoso (e, spero, non presuntuoso). E questo, però, crea un problema ancora maggiore: uno che dichiara di essere un lestofante, in realtà, non può esserlo, altrimenti non si dichiarerebbe tale: E dunque, non solo non è un lestofante, ma è addirittura un tipino affidabile. Ma, a pensarci bene, qualcosa non quadra, perchè ecc...

Ora, questi paradossi, dovuti all'autoreferenzialità hanno a che vedere con la nostra questione (che, mi pare, a questo punto si è spostata sul tema del bene e del male), molto più di quanto potrebbe a prima vista sembrare.

A me piacerebbe parlare di queste cose con serenità, senza il clangore pre-apocalittico su cui, quasi sempre, scivolano le discussioni su argomenti religiosi.

Su Agostino ho le idee chiarissime, lo affermo con piena e compiuta cognizione di causa; e in anni che scrivo su questo forum, chiunque, almeno mi piace presumere, ha verificato che non faccio affermazioni a casaccio, né patisco la malattia del partito preso. Lo stesso è adesso.

Credo sia opportuno, data la circostanza, che chi ci segue sappia che l'ottimo Martin Galà ha inviato una mail al mio indirizzo privato, con un allegato, che non ho ancora aperto; ma che so contiene una qualche apologia di Agostino. Avevo informato l'ottimo, che avrei letto certamente il suo testo; ma che potevo anticipargli la certezza che esso non poteva contenere nulla, su Agostino, che già non sapessi. Ora, la questione è questa: dato che siamo in piazza, come si fa a portare avanti una conversazione pezzi della quale i due dibattenti svolgono in privato? E' una cosa metodologicamente sbagliata, e, sia per rispetto ai piazzaioli, sia perché le cose fatte ad minchiam sono destinate a finire ad minchiam, chiedo a chi un senso pratico maggiore del mio, di darmi un suggerimento.

Come che sia, prescindendo da quanto troverò nell’allegato, a questo punto occorre circoscrive il tema da trattare nel modo più rigoroso possibile. Per me, sia che si tratti di Agostino, sia che si tratti di altri (che non siano calciatori, cuochi, cantanti, o palombari), va bene comunque. Pertanto, lascio a Martin Galà di scegliere di cosa parlare, definendo per quanto possibile il tema. Saranno i fatti, che in questo caso sono quei fatti astratti che si chiamano idee, a far decidere a chi ci segue se Agostino di Ippona è una di quelle persone cui si stringe volentieri la mano. Se vogliamo seguitare sul bene/male, per me sta bene.

Per finire:

Di questo si tratta. Il resto sono incomprensioni e il netto divario tra la tua abilità dialettica e la mia approssimata capacità di spiegarmi e farmi capire.

Ma, scusami, questa cosa è un po’ un colpo basso. E ti spiego perché lo dico. Una volta, al mio indimenticabile professore di filosofia, un compagno di liceo, che era sotto interrogazione e arrancava, disse questo: …professore, io questa cosa la so, sono preparato, la capisco benissimo, nella mia mente è chiara, ma non riesco a esprimerla”. Il Professore, che era uno capace di far capire Hegel anche al bidello, gli rispose così: “Senti caro, a meno che tu non abbia qualche danno neurologico che ti ostacola la parola, sei assolutamente capace di spiegare, in modo adeguato il contenuto della questione da me posta. Se lo hai chiaro nella tua mente, come dici, potrà difettare il tuo stile, ma le parole saranno lo stesso illuminanti per tutti”. E concluse dicendo: “Questa non è una gara di poesia”.

Ecco, il punto sta nel qualificativo “adeguato”. Se davvero hai le idee chiare, e queste idee sono consistenti e coerenti, è certo che la mia dialettica non potrà neppure scalfirle. La dialettica è un po’ come un bel vestito; ma se lo metti addosso a uno zoppo, seguiterà a zoppicare. Il punto vero è che, per quanto possiamo credere di capire le cose, spesso, spessissimo, se non siamo davvero capaci di spiegarle per primi a noi stessi (senza dare per scontata la coerenza della catena logica), non potremo mai essere persuasivi con gli altri. E in questo, la dialettica non c'entra.

Modificato: 19 febbraio 2015 da Satori

[jackjoliet]

dato che siamo in piazza, come si fa a portare avanti una conversazione pezzi della quale i due dibattenti svolgono in privato? E' una cosa metodologicamente sbagliata, e, sia per rispetto ai piazzaioli, sia perché le cose fatte ad minchiam sono destinate a finire ad minchiam, chiedo a chi un senso pratico maggiore del mio, di darmi un suggerimento.

Potrebbe Martin (se fosse d'accordo) riportare qui il contenuto della mail, magari (se è troppo lungo) in allegato.txt per dare la possibilità ai piazzaioli che sono in ascolto, di non perdersi pezzi del discorso.

[Satori]

dato che siamo in piazza, come si fa a portare avanti una conversazione pezzi della quale i due dibattenti svolgono in privato? E' una cosa metodologicamente sbagliata, e, sia per rispetto ai piazzaioli, sia perché le cose fatte ad minchiam sono destinate a finire ad minchiam, chiedo a chi un senso pratico maggiore del mio, di darmi un suggerimento.

Potrebbe Martin (se fosse d'accordo) riportare qui il contenuto della mail, magari (se è troppo lungo) in allegato.txt per dare la possibilità ai piazzaioli che sono in ascolto, di non perdersi pezzi del discorso.

AVVISO

Ho letto l’allegato di Martin, e, per prima cosa, informo che non riguardava per niente Agostino. Il testo fa riferimento a passi scritturali che parlano del diavolo, e cita casi di esorcismo.

Ebbene, il fatto che Martin Galà si sia premurato di mandarmi proprio questo documento, prova in maniera inequivocabile che non solo stiamo parlando di cose diverse, che finora non ci siamo intesi affatto, e che questo è stato un dialogo in cui uno degli interlocutori, o magari entrambi, sono sordi. Infatti il testo di Martin Galà ha a che fare con quanto da me scritto, ancora meno della ricetta del baccalà alla vicentina.

Sintetizzo qui, sulla piazza, la risposta che gli ho inviato privatamente; così da ora in avanti, la discussione sarà aperta a tutti.

Probabilmente, Martin Galà deve aver capito che io negassi l’esistenza del male; se non è così, non capisco proprio cosa c’entri questo testo inviatomi, dove si parla di esorcismi e indemoniati. Oppure, se non questo, ha pensato che io pensassi che la Chiesa neghi l’esistenza del male. Oppure, terza alternativa, ha pensato che io pensassi che a negare l’esistenza del male fosse Agostino. (Altro non mi viene in mente; a meno che il Buon Martin non mi abbia inviato questo testo, così per simpatia, a mo’ di regalo) Cosa lo abbia indotto, nelle cose che ho scritto, a pensare che io potessi concepire tali sesquipedali assurdità, non mi è dato saperlo; magari ce lo spiegherà, lui, con parole semplici per quanto si vuole, ma comprensibili anche all’ultimo passante.

In breve, gli ho risposto, ripetendo con altri termini, quello che avevo già scritto un po’ più estesamente qui sul forum, ossia questo:

tutta la questione di cui qui si dibatte nasce dal fatto che Agostino nega (e ho scritto a Martin Galà che in questo Agostino ha del tutto ragione) che il male sia un principio metafisico, cosa invece affermata dai manichei (che infatti erano dei minchioni); e però cerca di fornire una spiegazione del come, non essendo questo benedetto male ( che battuta!!) presente in Dio, possa a un certo punto spuntare nel mondo manifestato. Il nocciolo della questione è questo.

Ora io chiedo un favore personale a chi ci legge; negli scorsi post ho scritto questo o no? Dato che ci segue sa certamente leggere, non potrà che rispondere alla domanda se non in modo affermativo. E ho illustrato anche, ovviamente in estrema sintesi, qual è il ragionamento che Agostino produce per dare una spiegazione della comparsa del male nel mondo. Lui si chiede: se il male non è in Dio, com'è che ce lo ritroviamo nella sua creazione?

Posto questo, che cavolfiore c’entrano gli esorcismi e gli indemoniati??

Pr J J: fratello, per favore, trova il modo di rendere possibile, da parte di Martin Galà, la pubblicazione del testo che mi ha inviato: sennò, temo, questa parte della discussione resterà monca. Ti compenserò, J-J, scrivendo una poesia appositamente per te.

Modificato: 20 febbraio 2015 da Satori

[nessuno]

la chiesa li chiama indemoniati.........la scienza schizzofrenici!!!

[Satori]

la chiesa li chiama indemoniati.........la scienza schizzofrenici!!!

Uno schizofrenico non si mette a parlare sumero, aramaico, o egiziano antico; non si mette a sputare chiodi; donne di 40 kili non producono la forza di 5 uomini giovani e robusti; e persone senza alcuna cultura non citano, in originale, interminabili passi veterotestamentari. Forse, la causa di queste cose non sta nella possessione diabolica; ma ridurre tutto alla schizofrenia (che neanche gli psichiatri sanno esattamente cos'è), è un atto di fede ancora maggiore di quello di chi crede all'esistenza del diavolo.

Meglio non divagare, comunque.

[jackjoliet]

Pr J J: fratello, per favore, trova il modo di rendere possibile, da parte di Martin Galà, la pubblicazione del testo che mi ha inviato: sennò, temo, questa parte della discussione resterà monca. Ti compenserò, J-J, scrivendo una poesia appositamente per te.

Lo aiuterò con piacere a renderlo pubblico, ma suppongo che basterebbe un post da di Martin con, in a allegato (tasto "scegli file" - "allega") il testo in questione. O altrimenti copia\incollando il testo nello stesso post.

Per il compenso, mi è sufficiente continuare a leggerti nel forum, compreso quando tiri in ballo il baccalà alla vicentina.

[Satori]

Pr J J: fratello, per favore, trova il modo di rendere possibile, da parte di Martin Galà, la pubblicazione del testo che mi ha inviato: sennò, temo, questa parte della discussione resterà monca. Ti compenserò, J-J, scrivendo una poesia appositamente per te.

Lo aiuterò con piacere a renderlo pubblico, ma suppongo che basterebbe un post da di Martin con, in a allegato (tasto "scegli file" - "allega") il testo in questione. O altrimenti copia\incollando il testo nello stesso post.

Per il compenso, mi è sufficiente continuare a leggerti nel forum, compreso quando tiri in ballo il baccalà alla vicentina.

Ok, niente poesie, giusto; che sono poi queste smancerie tra rudi pezzi d'uomo come noi?

Per il copia e allega, o quello che è, meglio lasciar decidere a Martin Galà.

[emgus]

la chiesa li chiama indemoniati.........la scienza schizzofrenici!!!

Uno schizofrenico non si mette a parlare sumero, aramaico, o egiziano antico; non si mette a sputare chiodi; donne di 40 kili non producono la forza di 5 uomini giovani e robusti; e persone senza alcuna cultura non citano, in originale, interminabili passi veterotestamentari. Forse, la causa di queste cose non sta nella possessione diabolica; ma ridurre tutto alla schizofrenia (che neanche gli psichiatri sanno esattamente cos'è), è un atto di fede ancora maggiore di quello di chi crede all'esistenza del diavolo.

Meglio non divagare, comunque.

Quoto Satori , sono più le cose che la scienza non può spiegare che quella che cerca di farlo in maniera a volte frettolosa, ci sono manisfestazioni che non hanno spiegazioni , manifestazioni anche nel campo elettromagnetico che cozzano in maniera stridente con la fisica a noi conosciuta, parlo per esperienza personale avvallata da persone di specchiata onesta intellettuale, quindi in certe manifestazioni la schizzofrenia centra come i cavoli a merenda.

felicità

[theguru]

Probabilmente, Martin Galà deve aver capito che io negassi l’esistenza del male; se non è così, non capisco proprio cosa c’entri questo testo inviatomi, dove si parla di esorcismi e indemoniati. Oppure, se non questo, ha pensato che io pensassi che la Chiesa neghi l’esistenza del male. Oppure, terza alternativa, ha pensato che io pensassi che a negare l’esistenza del male fosse Agostino. (Altro non mi viene in mente; a meno che il Buon Martin non mi abbia inviato questo testo, così per simpatia, a mo’ di regalo) Cosa lo abbia indotto, nelle cose che ho scritto, a pensare che io potessi concepire tali sesquipedali assurdità, non mi è dato saperlo; magari ce lo spiegherà, lui, con parole semplici per quanto si vuole, ma comprensibili anche all’ultimo passante.

Forse ti voleva semplicemente proporre un incontro con un esorcista....

The Guru

[Martin Galà]

Satori, on 20 Feb 2015 - 12:39 AM, said:

Sono in trappola! Se dico che ti capisco, passo per un untuoso e presuntuoso lestofante; se dico il contrario, passo per un ipocrita. Non vere entrambe le cose. Passo per..... in base a cosa? Sono tue idee personali. Nessuno penserebbe di te nè l'una, nè l'altra cosa.

Credo sia opportuno, data la circostanza, che chi ci segue sappia che l'ottimo Martin Galà ha inviato una mail al mio indirizzo privato, con un allegato, che non ho ancora aperto; ma che so contiene una qualche apologia di Agostino. Lo vedi che sei prevenuto? Ti avevo scritto chiaramente, due volte, nella email che non si trattava di quel che pensavi. Avevo informato l'ottimo, non c'è bisogno che mi canzoni che avrei letto certamente il suo testo.....

Per finire:

Di questo si tratta. Il resto sono incomprensioni e il netto divario tra la tua abilità dialettica e la mia approssimata capacità di spiegarmi e farmi capire.

Ma, scusami, questa cosa è un po’ un colpo basso. Continuo a pensare che hai preso la faccenda sul personale. Parliamo in modo diverso, non ci capiamo. Che c'è di male? E l'esempio del tuo compagno di classe interrogato non c'entra nulla; qualche post fa eri tu a lamentarti di sentirti sotto esame e di non dover sostenere nessun esame (giustamente), adesso i ruoli si sono invertiti?

Satori, on 20 Feb 2015 - 12:32 PM, said:

AVVISO

Ho letto l’allegato di Martin, avresti dovuto farlo prima. La fretta è cattiva consigliera e, per prima cosa, informo che non riguardava per niente Agostino. Il testo fa riferimento a passi scritturali che parlano del diavolo, e cita casi di esorcismo.

Ebbene, il fatto che Martin Galà si sia premurato di mandarmi proprio questo documento, prova in maniera inequivocabile non prova proprio niente perchè ti avevo avvisato che riguardava tutt'altro e che sarebbe servito (o almeno speravo nella mia buona intenzione) solo indirettamente a spiegare quel che volevo dire che non solo stiamo parlando di cose diverse, che finora non ci siamo intesi affatto, e che questo è stato un dialogo in cui uno degli interlocutori, o magari entrambi, sono sordi. Infatti il testo di Martin Galà ha a che fare con quanto da me scritto, ancora meno della ricetta del baccalà alla vicentina. E qui ti sbagli. Perchè se tu avessi letto senza la foga di trovare quel che già ti aspettavi, con serenità e seguendo le "indicazioni" (private) che ti avevo dato...... avresti letto di come siano due cose nettamente e pericolosamente diverse la cultura laica dominante da una parte e la vera Dottrina della Chiesa dall'altra. Senza contare il fatto che le cose in campo diventano tre se si contano: 1 la cultura laica dominante; 2 la presunta dottrina della Chiesa, cioè quel che i più credono sia; 3 la vera Dottrina della Chiesa che coincide con quanto si legge nelle Sacre Scritture.

Con tutto il rispetto per il baccalà alla vicentina, ancora una volta il tuo sarcasmo e la tua facile ironia sono fuori luogo.

Sintetizzo qui, sulla piazza, la risposta che gli ho inviato privatamente; così da ora in avanti, la discussione sarà aperta a tutti.

Probabilmente, Martin Galà deve aver capito che io negassi l’esistenza del male; avevo capito benissimo che non era così! Cioè che non la neghi. Te l'ho scritto via email. se non è così, non capisco proprio cosa c’entri questo testo inviatomi, dove si parla di esorcismi e indemoniati. Oppure, se non questo, ha pensato che io pensassi che la Chiesa neghi l’esistenza del male. Hai fatto centro. E' proprio così. Lo hai fatto. Rileggiti. Lo hai fatto (magari involontariamente) oppure ti sei spiegato male, delle due l'una. Oppure, terza alternativa, ha pensato che io pensassi che a negare l’esistenza del male fosse Agostino. Idem con patate. Lo hai fatto. Oppure ti sei spiegato male. Rileggiti.

In breve, gli ho risposto, ripetendo con altri termini, quello che avevo già scritto un po’ più estesamente qui sul forum, ossia questo:

tutta la questione di cui qui si dibatte nasce dal fatto che Agostino nega (e ho scritto a Martin Galà che in questo Agostino ha del tutto ragione) che il male sia un principio metafisico, cosa invece affermata dai manichei (che infatti erano dei minchioni); e però cerca di fornire una spiegazione del come, non essendo questo benedetto male ( che battuta!!) presente in Dio, possa a un certo punto spuntare nel mondo manifestato. Il nocciolo della questione è questo. Nocciolo un fico secco. La questione non è così semplice come la racconti! Non puoi aspettarti che capisca anche l'ultimo passante senza approfondire alla QUESTIONE ultima, più profonda e incommensurabile, che sta alla base della grande Guerra Metafisica del Bene contro il Male, di Dio contro Satana, di Satana contro il genere umano; dell'Esercito del Male contro l'Esercito Celeste di cui è a capo Michele e i cui Soldati (gli Angeli) non sono affatto tristi !

Questa QUESTIONE ultima è quella del non banale, del difficilmente comprensibile, del delicatissimo passaggio: dal Male all' Inganno e dall' Inganno al Peccato.

Pr J J: fratello, per favore, trova il modo di rendere possibile, da parte di Martin Galà, la pubblicazione del testo che mi ha inviato: sennò, temo, questa parte della discussione resterà monca. Ti compenserò, J-J, scrivendo una poesia appositamente per te.

I lettori, se riterranno (spero di no), potranno lamentarsi con Satori di aver insinuato in loro l'eventuale curiosità di leggere quanto io gli ho inviato privatamente. La mia intenzione di quell'invio non è stata capita, a che pro dovrei ripetere il tentativo? Tanto più considerato che il discorso su Agostino può considerarsi chiuso (non bene, ma chiuso); il discorso sulla "Dottrina" o "dottrina" della Chiesa...... secondo me, anche, a meno che non si voglia ripartire su un piano più disteso, facendo tutti (me compreso) un passo indietro e senza prenderla sul personale.

Quel che sarà di questa discussione, Dio solo lo sa. Da parte mia pregherò San "Martin", San "Satori" e Sant'Ambrogio, che battezzò Agostino, di impetrare per noi lume, ragione e intelletto.

Modificato: 20 febbraio 2015 da Martin Galà

[nessuno]

la chiesa li chiama indemoniati.........la scienza schizzofrenici!!!

Uno schizofrenico non si mette a parlare sumero, aramaico, o egiziano antico; non si mette a sputare chiodi; donne di 40 kili non producono la forza di 5 uomini giovani e robusti; e persone senza alcuna cultura non citano, in originale, interminabili passi veterotestamentari. Forse, la causa di queste cose non sta nella possessione diabolica; ma ridurre tutto alla schizofrenia (che neanche gli psichiatri sanno esattamente cos'è), è un atto di fede ancora maggiore di quello di chi crede all'esistenza del diavolo.

Meglio non divagare, comunque.

nei film citano l'aramaico antico o altro.....x quanto riguarda la forza forse non ti sei mai imbattuto a tener fermo un epilettico

vedo che non sono simpatico e mi ritiro.....................ma affermare che gli indemoniati (persone con IL DIAVOLO dentro) esistono fa decadere tutta la discussione in un'osteria di paese

[Martin Galà]

Forse ti voleva semplicemente proporre un incontro con un esorcista....

The Guru

Era proprio quello che intendevo.

Cultura laica dominante. Gli esorcismi non esistono perchè il Diavolo non esiste e chi ha "certi" problemi deve obbligatoriamente rivolgersi ad uno psichiatra come unica soluzione.

Facile fare dell'ironia, ma se è vero come è vero che scherzando si dicono le cose per come stanno, al di là dell'ironia ciò che resta è cultura laica dominate.

affermare che gli indemoniati (persone con IL DIAVOLO dentro) esistono fa decadere tutta la discussione in un'osteria di paese

Come volevasi dimostrare.

Le possessioni demoniache sono molto rare, ma sono possibili, ed esistono!

Modificato: 20 febbraio 2015 da Martin Galà

[nessuno]

Forse ti voleva semplicemente proporre un incontro con un esorcista....

The Guru

Era proprio quello che intendevo.

Cultura laica dominante. Gli esorcismi non esistono perchè il Diavolo non esiste e chi ha "certi" problemi deve obbligatoriamente rivolgersi ad uno psichiatra come unica soluzione.

Facile fare dell'ironia, ma se è vero come è vero che scherzando si dicono le cose per come stanno, al di là dell'ironia ciò che resta è cultura laica dominate.

affermare che gli indemoniati (persone con IL DIAVOLO dentro) esistono fa decadere tutta la discussione in un'osteria di paese

Come volevasi dimostrare.

Le possessioni demoniache sono molto rare, ma sono possibili, ed esistono!

ehehehe usando una terminologia pokeristica................foldo!!!ehehehehhe

[Satori]

@Martin Galà

Faccio dell’ironia con te (e seguiterò a farla, se seguito ci sarà), come la faccio con tutti, a partire da me stesso. Non ti piace l'ironia, o magari non ti piace la mia ironia? Presto fatto, non frequentiamoci, ma senza che resti malanimo. Con J-J, per dire, ci siamo divertiti in decine di post, senza che nessuno dei due scendesse mai sul personale o pensasse anche alla lontana che, nel fare ironico, ci fosse la minima intenzione lesiva; eppure, talvolta, il nostro dissenso è stato duro e irriducibile. Il fatto è che se non si è sereni, si impresta la propria mancanza di serenità al prossimo, al minimo dissenso. Col "professore", per dirne un'altra, ce le siamo dette; ma nè lui nè io siamo mai scesi al di sotto del puro rispetto.

E’ vero che ho letto il tuo allegato dopo aver scritto il post, dato che ho aperto la casella di posta quando già avevo iniziato a scriverlo. E che ho fatto? Mi sono premurato di postare il prima possibile una rettifica, non a caso il titolo era AVVISO (faccio presente che ho aperto e letto la tua mail che era già notte), dando ragione di quello che era successo, e dichiarando che, contrariamente a quanto avevo pensato, si trattava di altra cosa. Cosa c’è di tanto grave in questo? In cosa consiste l’offesa? Qualcuno, oltre la parte lesa, anche uno solo fra chi legge, mi sa dire in cosa consiste questo tremendissimo errore? Io non lo vedo.

Ma ti dico di più, se ho sbagliato, anche solo un po’, a non interrompere la stesura del post e leggere l’allegato, non ho difficoltà a chiederti scusa. Per me, quando si discute di queste cose, non ci sono questioni personali, non provo acrimonia nei confronti di chi non la pensa come me, qualsiasi cosa questi pensi; ma non per questo mi metto a parlare come mi comanda il mio interlocutore, che, come nel caso di specie, pretende di dettare quali figure retoriche posso usare e quali no (mi riferisco all’ironia). Vedi Martin Galà, per me tu puoi parlare come vuoi, è la seconda o terza volta che te lo dico. Vuoi usare l’ironia, usala! Perché dovrei vietartelo? Sarà chi ci legge a giudicare se risulti divertente o penoso (e questo il rischio che si corre a usare mezzi di cui non si ha la padronanza); io non griderò mai alla lesa maestà, lascerò che ti esprima come meglio credi. Al posto dell’ironia vuoi usare l’iperbole? Usala, perbacco! Preferisci lo zeugma? Mettine giù a palate; ma se mi vieni a dire come devo parlare, allora mostri, per dire il meno, di non essere sereno, e di prendere sul personale, cose che non lo sono. D’altro canto, a proposito di serenità, proprio di recente, Gastardo è stato costretto (cosa rarissima per il forum) a cancellare un tuo post (devo ricordarti quale e perchè?) che certo non faceva testimonianza di serenità.

Riguardo a espressioni come “l’ottimo Martin Galà”, il “buon Martin”, ecc… ne ho fatto uso con la maggior parte degli utenti con cui ho interloquito, e nessuno (nel senso d zero utenti) l’ha presa come hai fatto tu. Che tu ci creda o no, uso questo parlare in modo amichevole, cameratesco, se mi si passa il termine (e infatti, la cosa si può verificare nei miei post) ; e, sempre che tu ci creda o no, non attacco mai nessuno sul piano personale, per ridicolizzare o ferire. Se non mi credi, mi spiace per te; e se dovessi pensare che stia dicendo queste cose per lisciarti, commetti un errore davvero grosso. Come ho già fatto, e farò (se la discussione prosegue), se avrò da dirti, a titolo di esempio, che i tuoi argomenti sono fallaci, che fanno a cazzotti con la logica, sta certo che lo farò senza girarci. Lo stesso farò semmai tu dovessi produrre citazioni sbagliate, o far dire ad Agostino (che puoi star certo conosco benissimo) o altri, cose che non hanno detto. Sempre che la discussione continui, sugli argomenti e l’uso dell’inferenza logica sarò chirurgico, e, perché questo ti sia definitivamente chiaro, nel pieno rispetto delle buone maniere, mi esprimerò come meglio mi pare.

Per finire, potresti dire qui, a chi ci legge, che il modo in cui ti ho salutato, in risposta alla tua mail sugli esorcismi, non sia stato più che cordiale? E dato che era davvero più che cordiale, perché un post come questo tuo ultimo? Vedi, sono cordiale anche adesso, e seguiterò a esserlo, perché non ho il minimo interesse alle zuffe verbali, né considero un forum l’occasione per dar sfogo a frustrazioni o conflitti. Non mi arrabbierò mai con te, qualsiasi cosa tu possa scrivere; ma, detto questo, ti posso parimenti dare per cosa certa come la morte, che se, nel merito del tema trattato, scriverai cose che ritengo siano senza senso, non farò uso di eufemismi.

Ora, se hai interesse a continuare, per me va bene; però, credo sia davvero importante tu sappia questo: non sono ossessionato dal diavolo, non lo ritengo un soggetto interessante, non sono guerra con lui, non sono in guerra con nessuno. Che il diavolo sia in guerra con me è affar suo, sta lì apposta, occupa il suo giusto posto nell’ordine totale dell’universo; ma a me il diavolo non interessa. Mi occupo di Dio, e se mi vieni dire che non ci si può occupare di Dio senza (magari) prima occuparsi di fare la guerra al diavolo, ti dico che, ahitè, sei cascato a piè pari nella più classica delle trappole, e sei in balia proprio di colui che credi di combattere. Mi sbaglio? Non ho capito niente? Sono io vittima di satanasso? Benissimo, meglio per te, peggio per me, e amici come prima (se me ne onorerai). Non ho capito niente dal principio alla fine? Pazienza, concedimi la tua pazienza, e un po' della tua carità, come si fa con quegli sfortunati che Dio ha reso ciechi.

Se le cose stanno così, siamo in un vicolo cieco: (sempre se così) ti lascio l’ultima parola, e ti lascio anche alla tua guerra.

Io non faccio guerre, ho smesso, sono in pace.

Modificato: 20 febbraio 2015 da Satori

[Martin Galà]

......se mi vieni dire che non ci si può occupare di Dio senza (magari) prima occuparsi di fare la guerra al diavolo, ti dico che, ahitè, sei cascato a piè pari nella più classica delle trappole, .....

Come, quasi, sempre, mi metti in bocca cose che non ho detto e in testa cose che non ho pensato.

Cordialità c'è sempre stata, confermo. Non sono capace di serbare rancore, per me questa discussione non c'è mai stata.

Possiamo passare ad altro. Al baccalà alla vicentina, per esempio, del quale sarei curioso di conoscere la ricetta.

Se tu sei sereno, io sono sereno. Se tu sei in pace, io sono in Pace.

.......ma qui...... non basta smettere di fare guerre per essere in pace. Cosa intendi per pace? Quale pace?

Per tutto il resto del tuo post #46 hai ragione tu. Non so come funziona dalle tue parti, ma dalle mie parti hai ragione tu.

Se rispondi per suscitare una mia risposta, puoi risparmiare tempo. Questo è il mio ultimo post. #47 : il morto.

(#48 : morto che parla)

Come vedi, il mezzo dell'ironia lo conosco, ne ho padronanza e lo uso in maniera anche decisamente sottile.

Modificato: 20 febbraio 2015 da Martin Galà

[federg81]

Martin io non ho capito:secondo te il male identificato in Satana,nel diavolo o in cio' che ritieni sia comunque non "celeste" esiste o no?perdonami, ma l'ho gia' scritto:la mia testa e' abbastanza marmorea!

Modificato: 21 febbraio 2015 da federg81

[jackjoliet]

Davvero non capisci che se l’eroe buono vince, non ci sarà più alcuna storia in cui l’eroe può compiere le sue imprese? Nei grandi romanzi, in quelli che fanno da epitome alla condizione umana, a volte capita, effettivamente, che l’eroe vinca, distruggendo il nemico; ma, quando accade, immediatamente dopo trovi scritta la parola “Fine”.

Bruce Wayne: "Batman non serviva più.. avevamo vinto"

[Satori]

Davvero non capisci che se l’eroe buono vince, non ci sarà più alcuna storia in cui l’eroe può compiere le sue imprese? Nei grandi romanzi, in quelli che fanno da epitome alla condizione umana, a volte capita, effettivamente, che l’eroe vinca, distruggendo il nemico; ma, quando accade, immediatamente dopo trovi scritta la parola “Fine”.

Bruce Wayne: "Batman non serviva più.. avevamo vinto"

Ovvio, elementare.

Il piacere è il sollievo dal dolore; il dolore è la cessazione dello stato di piacere. La percezione dell'uno si lega all'esistenza dell'altro. Non è neppure concepibile uno stato percettivo neutro; sarebbe la percezione di niente.

Il bene non sarebbe concepibile, nè conoscibile senza il male; per l'identica ragione di prima. Nel mito reale dell'Eden e della Caduta, perché noi diciamo che Adamo ed Eva erano felici? Semplicemente, perché non sapevano di esserlo, proprio come i bambini.

Senza i nemici dell'eroe Batman, resterebbe l'inutile e inconcludente riccone Bruce Waine; e gli abintanti di Gotham City si suiciderebbero per la noia, .

Chi si straccia le vesti per il trionfo definitivo del bene, prima ancora dell'abeccedario, dovrebbe ricominciare dalle asticelle. Non sa di che parla, e neppure capisce ciò che pensa.

Modificato: 29 marzo 2015 da Satori