Io Sono Una Bestia

[jackjoliet]

Grazie Guy.

Per una attimo al minuto 1,05 ho temuto che una macchina sfrecciando a tutta birra ponesse fine alla storia..

Satori sono convinto che, tolte le differenti storie personali, ci assomigliamo un po' tutti.

Se ho parlato di un paio di milioni di elettori della lega era solo per ripetere quello che mi avevi detto in un post precedente, poi che siano 4 milioni invece che 2 non credo che faccia la differenza: a detta di tutti (i giornali) la lega è la seconda forza politica d'Italia, con buona pace dei numeri e alla faccia della volontà popolare.

In quel video che hai postato, i toni di Vauro (che non difenderò) e persino l'educazione, mi sembra che si commentino da soli, la risposta di Salvini irreprensibile.. (anche se qualcuno ha accusato l'esagitato di assere un demente e questo non mi è sembrato corretto)

Sicuramente poteva esprimere quello che ha detto ("non voglio interloquire con Salvini") in modo diverso, più garbato e condito da meno odio e meno odor di fascismo.. e poi? cosa sarebbe stato a quel punto, un fascista per bene?

Il motivo per cui non m'interesso alle idee di Casaleggio è perchè sono convinto (speranzoso più che altro) che il modo di operare del movimento davvero eluda il rischio di porre una persona sopra le altre, insomma mi voglio illudere che il motto "ognuno vale uno" verrà rispettato.. quando mi accorgerò che questo principio non sarà più valido, a quel punto spero di scordarmi il prima possibile di Casaleggio & co

Guarda Satori, per quanto riguarda le mie preferenze elettorali ho già cambiato in passato e non avrei problemi a farlo futuro.. ma qualunque sarà il mio partito, con qualsiasi programma di politica estera ed economica... mi spiace ma "onestà e rispetto" delle regole saranno requisiti prioritari altro che fuffa, mancando i quali sarò sempre diffidente (per i motivi che ho già esposto), fosse anche a candidarsi il miglior economista del mondo.

[Satori]

Per smorzare i toni seri della discussione, vi posto un video.

Prendetelo come un piccolo intermezzo pubblicitario.

http://youtu.be/nwAYpLVyeFU

Benedizioni

Finzione, o fiction come dicono quelli che sanno parlare. La gentilezza esiste, ed esiste pure quella forma suprema di gentilezza che si chiama santità; ma non è di storie di santi che parlano i libri di Storia (S maiscula), quanto degli infiniti orrori che ha seminato l'uomo. Sono fatti, nudi e crudi, Shakespeare ci ha scritto le sue tragedie. Bruto tradisce e pugnala Cesare, Macbeth uccide Duncan; nel tempo senza tempo del mito, Caino uccide Abele. Ossia, Abele muore adesso.

[Satori]

mi spiace ma "onestà e rispetto" delle regole saranno requisiti prioritari altro che fuffa

E allora J-J, si vede che non riesco a spiegarmi. "Onestà e rispetto delle regole" furono presenti come non mai a Sparta; mentre lo stesso non si potrebbe dire di Atene; ma allora, se se il punto di discrimine è questo - come mai nessuna persona sana di mente preferirebbe vivere a Sparta? Nessuno, poi, rubò un solo granello di polvere nella Cambogia di Pol Pot; eppure - se il punto di discrimine è questo - vorrei vederti a preferire Pol Pot alla corrutela bizantinica. E così via.

A chi non piacerebbe un mondo dove "onestà e rispetto delle regole" sono la norma? Ma tale mondo non esisterà mai, salvo pagare il prezzo di strutture sociali asfissianti come quelle indicate.

Robespierre, ancora, fu il prototipo del politico dalle mani pulitissime di tutto (dunque, un campione di "onestà e rispetto delle regole") salvo che di sangue.

E ancora, nei Kibbutz non si rubava, giacché era impossibile, essendo proibito persino il baratto; e non rispettare le regole era parimenti impossibile, dato che mai esistette una società in cui il controllo fosse così perfetto. Eppure, ne sono certo, anche se una simile società esalta il tuo requisito prioritario, tu mai vivresti in posti simili. Cosa evidente, giacché l'ordine dei mezzi è di natura diversa dall'ordine dei fini; il primo è strumentale, il secondo è sostanziale. Se non si capisce questo, seguiteremo per mesi a parlare; ma se si capisce questo, allora si capisce parimenti perché confondere artatamente i due ordini (mezzi e fini) è un deliberato atto di manipolazione mentale. Fuffa e truffa, appunto.

Modificato: 15 settembre 2015 da Satori

[emgus]

in una società in cui tutti rispettano le regole alla lunga ci si annoia a morte, alla fine il passatempo preferito è quello di scovare qualcuno che anche minimamente non le rispetti per giustiziarlo , la storia come ben dice Satori ce lo insegna, è come vivere con una donna perfetta, alla lunga diventa asfissiante gli si cerca un difetto e se non c'è lo si inventa , la burocrazia nasce da una sommatoria di regole che regolano quelle precedenti sino alla paralisi di qualsiasi meccanismo, e quando cozziamo contro delle regole assurde cosa facciamo? le subiamo? cerchiamo di cambiarle seguendo le regole? le dobbiamo ignorare, siamo assediati da regolamenti ( notate come già nella parola c'è il contrario " menti " come dire " mento dicendo di rispettare una regola " ) molte volte per sopravvivere occorre ignorare certe lassurdità legifere , in tutti i campi, la legge che andava bene ieri oggi non è più applicabile, ma nessuno l'ha cambiata e queste " legge " continua a fare danni, lo vediamo nel campo della giustizia , " l' onestà ed il rispetto delle leggi " è in mano ad una casta intoccabile.

Siamo nati per sbranarci a vicenda purtroppo è così, ben inteso ... lo dobbiamo fare rispettando le regole.

felicità

PS. oggi non ho voglia di lavorare, passerò la giornata in un piacevole cazzeggio.

Modificato: 16 settembre 2015 da emgus

[Dstrange]

Onesta e rispetto delle regole? Io le regole le rispetto se sono giuste, se sono le regole di un dittatore io non le posso rispettare in tutta onestà. Temo che il punto di discrimine non sia questo.

Premesso che una società perfetta non potrà mai esistere,il punto di discrimine sta proprio nell'avere la capacità di creare giuste regole, ma quali sono le regole giuste?

Questo è il dilemma, per me sono quelle che tengono conto di tuttoil sistema ma soprattutto sono quelle mettono davanti ad ogni cosa

la persona, ed, in questo senso, andando per esclusione l'unico movimento il movimento che convince di più, quello che si batte con piu forza e lo dimostra anche con atti concreti( vedi rinuncia a finanziamento ai partiti) è quello di cui si dibatte, anche se molti punti del suo programma non li condivido o meglio non ne comprendo i benefici. La politica estera pare che sia subordinata all'attuazione degli eurobond ed incorporazione dei debiti dei singoli stati... e questo è piu che giusto. Non si va da nessuna parte se in un europa unita ci sono leoni e agnelli.

Riguardo il video/scontro quoto tutto, è stato uno scontro tra 2 bestie diverse.

Modificato: 16 settembre 2015 da Dstrange

[Satori]

Per intanto quoto Emgus al 100%.

Onesta e rispetto delle regole? Io le regole le rispetto se sono giuste, se sono le regole di un dittatore io non le posso rispettare in tutta onestà

Questa, finalmente, è la prima vlta che si arriva al punto vero; quello che mi sono (temevo inutilmente) di indicare dall'inizio della discussione. E dunque, l'onestà e il rispetto delle regole - cosa ho ripetuto fino al tramortimento fin adesso - non possono essere il valore primario, essendo - altra cosa ho ripetuto fino al tramortimento - di pertinenza dell'ordine di mezzi, mentre - anche questo ripetuto fino al tramortimento - la giustezza delle regole è di pertinenza dell'ordine dei fini.

Adesso che abbiamo superato il primo gradino (sempre che davvero sia così, ed in questo caso attendo una dichiarazione congiunta che onestà e rispetto delle regole sono un valore strumentale e dunque secondario), magari si può proseguire.

@Dstrange:

nel video io non vedo bestie; neppure Vauro è una bestia, ma solo un omino aggrappato disperatamente ai suoi quattro cocci ideologici, e perduto nell'odio di cui si nutre.

Salvini, se abbiamo visto lo stesso video, non contraccambia l' odio di Vauro; ed anzi, sul finire, da grandissimo signore lo abbraccia e gli manda un bacione. Abbiamo visto due video diversi, Dstrange? O per te bestia, a prescindere, è anche chi non raccoglie e non contraccambia l'odio, e saluta l'odiatore con e le parole ed i toni che tutti hanno visto e sentito?

In ogni caso, forse proprio perchè sono stato declassato al rango di bestia, dichiaro di non avere la potestà - da credente e da bestia pensante - di chiamare bestia nessuno. Forse perchè, da bestia istruita, conosco il significato ed il peso delle parole.

[Dstrange]

Per intanto quoto Emgus al 100%.

Onesta e rispetto delle regole? Io le regole le rispetto se sono giuste, se sono le regole di un dittatore io non le posso rispettare in tutta onestà

Questa, finalmente, è la prima vlta che si arriva al punto vero; quello che mi sono (temevo inutilmente) di indicare dall'inizio della discussione. E dunque, l'onestà e il rispetto delle regole - cosa ho ripetuto fino al tramortimento fin adesso - non possono essere il valore primario, essendo - altra cosa ho ripetuto fino al tramortimento - di pertinenza dell'ordine di mezzi, mentre - anche questo ripetuto fino al tramortimento - la giustezza delle regole è di pertinenza dell'ordine dei fini.

Adesso che abbiamo superato il primo gradino (sempre che davvero sia così, ed in questo caso attendo una dichiarazione congiunta che onestà e rispetto delle regole sono un valore strumentale e dunque secondario), magari si può proseguire.

@Dstrange:

nel video io non vedo bestie; neppure Vauro è una bestia, ma solo un omino aggrappato disperatamente ai suoi quattro cocci ideologici, e perduto nell'odio di cui si nutre.

Salvini, se abbiamo visto lo stesso video, non contraccambia l' odio di Vauro; ed anzi, sul finire, da grandissimo signore lo abbraccia e gli manda un bacione. Abbiamo visto due video diversi, Dstrange? O per te bestia, a prescindere, è anche chi non raccoglie e non contraccambia l'odio, e saluta l'odiatore con e le parole ed i toni che tutti hanno visto e sentito?

In ogni caso, forse proprio perchè sono stato declassato al rango di bestia, dichiaro di non avere la potestà - da credente e da bestia pensante - di chiamare bestia nessuno. Forse perchè, da bestia istruita, conosco il significato ed il peso delle parole.

Non facciamo confusione adesso, è chiaro che il termine bestia in questo tread si intende in senso metaforico, visto anche il titolo del topic, ed assolutamente chiaro che l'odio in qualsiasi forma si manifesta (come nella forma in cui l'ha manifestata Vauro) è da condannare. Salvini è stato abile da buon politicante che è ( ed è solo quello) ad approfittare diciamo pure dell'ingenuita dell'ospite per guadagnare qualche punto nei sondaggi. Ma non mi si venga a dire che proprio lui che ha fatto dell'odio, prima verso i terroni (quindi anche verso me) ora verso i migrantii, il suo cavallo di battaglia, proprio lui adesso all'odio risponde con l'amore, che bello mi sto emozionando.. Salvini che ama.... non ci posso credere adesso costui è un grandissimo signore.

E vero che siamo un popolo dalla memoria corta, ma basta scrivere salvini terroni, su google per rendersi conto delle porcherie che sono uscite dalla sua bocca certamente cariche di amore. Ma non è per questo che non lo voterò, perchè tutti sbagliamo e perche io non sono una "bestia", non lo votero perche nonsolo non offre soluzioni credibili, (come potrebbe) ma perche non ci si può fidare , la politica è anche fiducia, non solo, programmi, ideologia, intelligenza, intelletto.

Detto ciò ha ragione patblack è la politica stessa che è una brutta bestia. Ed ha ragione gastardo a vietare questo tipo di discussioni, io mi ritiro.

Modificato: 16 settembre 2015 da Dstrange

[Satori]

Una Paese, un quartiere, una piazza (come questa), un qualsiasi gruppo di persone, in cui sia proibito discutere di alcunché, sono, più che agonizzanti completamente morti.

Dstrange, tu sei liberissimo di partecipare o ritirarti dalla discussione, ma secondo me azzardi parecchio a suggerire a Gastardo cosa sarebbe meglio fare, e quali argomenti dovrebbero o meno superare il filtro della censura. Si censura, si stigmatizza e si vieta, presso qualsiasi consesso normale, la maleducazione, la trivialità, la violenza verbale e l'arroganza. Qui, nessuno è stato maleducato, triviale, verbalmente violento, o arrogante. Pertanto, non è per alcuna di queste cose che ti ritiri; io ho la mia idea sul perchè ti ritiri, ma siccome potrei sembrarti provocatorio, me la tengo.

Per intanto, sto ancora ad aspettare qualcuno che cortesemente mi spieghi - fra molte altre cose - come si fa a definire "politico" un movimento che non ha nel suo programma una sola parola dedicata alla politica estera. Ho qui sollevato questa questione almeno mezza dozzina di volte, che ci vuole a rispondere? Salvo che non si tratti di timidezza.

[jackjoliet]

mi spiace ma "onestà e rispetto" delle regole saranno requisiti prioritari altro che fuffa

E allora J-J, si vede che non riesco a spiegarmi.

Satori ti eri già spiegato benissimo, avevo capito al volo il tuo messaggio.

Certo è anche vero che su alcune cose non mi capacito, ma date le tue conoscenze mi fido ciecamente.

Nel tuo ragionamento tuttavia trovo un intoppo:

Dicendomi che organizzazioni sociali come i Kibbutz o stati di regime come il Nazismo abbiano trovato un denominatore comune nel rispetto "asfissiante" delle regole, non mi dimostri automaticamente che nel corso della storia non si siano verificati altri regimi sociali altrettanto pessimi in cui le regole fossero rispettate a malapena.

Parafrasando, se tutti gli eroinomani in Italia posseggono la patente B (come probabilmente è), questo non vuol dire che tu debba mettere in guardia i giovani italiani dal prendere la patente B pena il rischio di diventare tossicodipendenti.

Altra cosa: sono sicuro che tra la Sparta e l'Atene di 3000 anni fa io avrei preferito vivere ad Atene.. ma come fai a confrontare il livello di corruzione che c'era ad Atene con quello di oggi in Italia? non sono così sicuro che potendo scegliere, io resterei in Italia.. per come la vedo io (ma chi può dirlo) oggi siamo arrivati a livelli imbattibili e senza precedenti.. l'Italia dei record.

E per rispondere anche ad Emgus (a cui voglio bene al pari di Satori) che ci invita a non subire regole assurde.. se parliamo di rispetto di regole possiamo prendere per esempio il verdetto di un referendum ( come quello sulla responsabilità dei giudici, il nucleare, la privatizzazione dell'acqua pubblica, il finanziamento ai partiti, etc...).. ecco quando si prova a cambiare delle regole assurde oggi in Italia succede questo, cioè che la volontà popolare viene puntualmente ignorata.

Ora (ditemi dove sbaglio) se un gruppo politico mi viene a dire che andando in parlamento rinuncerà a parte del suo lauto stipendio e poi INCREDIBILMENTE una volta eletti mantengono la parola (attenzione! nessuna legge li obbligava, hanno solo rispettato una promessa).. ecco io sono portato a pensare che quelle stesse persone quando e se saranno al governo magari faranno rispettare i verdetti dei referendum che per ora vengono puntualmente calpestati. Tanto per dirne una.

Ultima considerazione: se la corruzione raggiunge i livelli del latrocinio o del furto spudorato (come avviene oggi in Italia) tanto da non destare più scandalo e scalpore, io ritengo la situazione grave tanto quanto quei regimi di cui parlava Satori.

Perchè quando tu Salvini (che lo ricordiamo in parlamento a governare e a votare leggi contro cui oggi si batte per finta) ai pensionati li costringi a ricevere pensioni sotto la soglia della povertà, quando agli imprenditori applichi tassazioni dell'80% e agli impiegati quasi la stessa cosa.. tu li stai uccidendo.

Molti si suicideranno per davvero, altri muoiono dentro perdendo speranza e dignità, altri si ammaleranno in maniera irrimediabile.. e i Robespierre cominceranno a spuntare come i funghi.

[Satori]

J-J, forse abbiamo fatto un passo avanti. Mi par di capire, eventualmente mi correggerai, che onestà e rispetto delle regole non sono come sostenevi (e come sostiene M5S) un valore primario, ma essendo strumentale, sono valore secondario e subordinato al vero e solo valore primario, che è il fine, l’ordine degli obiettivi, di una linea politica. Se ciò è appurato, è naturale che un totale pervertimento del mezzo arrecherà un danno enorme anche al più elevato dei fini. Ora, come tu molto correttamente scrivi, nell’attuale situazione italiana di onestà e rispetto delle regole si fa carne di porco. Nel precedente periodo non ho commesso un errore di omissione; in nell’attuale situazione italiana, tra situazione e italiana non ho omesso per sbaglio politica; giacché mi riferivo alla generalità di una incultura nazionale che del non rispetto delle regole fa ragione di vanto, e relega l’integrità tra le stramberie antropologiche; sempre che il ladruncolo medio italiota sappia che vuol dire antropologico.

Guarda, faccio un esempio per tutti. Mesi fa discussi con un mio vecchio conoscente, ottimo insegnante di matematica, e sua moglie, sull’abitudine (diffusa e generalizzata) di copiare temi e soluzioni di problemi in sede di esami e non solo. Suscitò stupore, quasi scandalo, e anche un certo sottaciuto rancore, il mio definire tale abitudine – generalmente tollerata con strizzatina d’occhio – come un furto ai danni di se stessi e della collettività. Insistetti sul termine furto, e sulla rilevanza penale.

J-J, fa’ una prova: chiedi in giro quanti sono quelli che condividono una simile posizione. Io azzardo neppure uno su mille. E che si può fare con una collettività, un popolo che, nel migliore dei casi, con una mano fa le leggi, e con l’altra scrive come infrangerle?

Ora, tu mi parli dei parlamentari M5S che si decurtano lo stipendio; encomiabile, detto senza ironia. Mettiamo pure che costoro siano tutti incorruttibili come fu Robespierre, mettiamo pure che una volta assurti a responsabilità di governo, e con nelle mani il potere reale, resistano al canto delle Sirene e si mantengano tutti incorrotti ed incorruttibili *; mi spieghi quale volontà, linea e dottrina politica rappresentano? Sono rappresentanti del popolo, giusto? Ora, nel caso specifico del paradosso M5S, il popolo li ha scelti per la ragione che hai scritto tu; ossia, perché sono tanto onesti da decurtarsi lo stipendio. Ottimo; ma qui siamo nell’ordine dei mezzi; mentre non si sa, nel caso M5S, a quale fine o fini tali mezzi andranno applicati. Si potrebbe sapere solo se il popoloM5S si riconoscesse, almeno per grandi linee nella medesima dottrina politica; ma noi sappiamo per certo che così non è!! In M5S è confluito tutto, il suo contrario, il suo inverso, più la loro affermazione e la loro negazione. Difatti, non è per nulla un caso, o per distrazione, che nessuno sa qual è la politica estera di M5S. E’ come se (sempre ipoteticamente) una moltitudine di persone, con idee diversissime su dove andare, si trovasse a disporre di un mezzo di trasporto straordinario, del tutto esente da guasti e disfunzioni (disonestà e non rispetto delle regole). La domanda è: una volta partito. questo mezzo che direzione prenderà?

Naturalmente, io non credo affatto che basti riconoscersi nel “popolo M5S” per far parte di un’elite di ultraumani, né che costoro siano diversi dai loro padri o dai loro cugini o dai loro amici o dal resto degli umani (corrotti o corruttibili). Salvo riprodurre, mutatis mutandis una nuova dottrina della razza (cosa, qui sta il bello, presente nella "filosofia" casaleggiana).

*

(Io ho la certezza che non sarà così, salvo che costoro non appartengano a un diverso livello della specie homo sapiens-sapiens; come a volte si vede in certi film di fantascienza; ma siccome un tale miracolo, per quanto creda ai miracoli – mentre tu, mi pare, non ci credi – non lo reputo possibile, allora costoro, una volta udito il canto soave delle Sirene, finiranno per fare come tutti prima di loro).

Modificato: 16 settembre 2015 da Satori

[emgus]

http://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/cronaca/2015/16-settembre-2015/padre-condannato-risarcire-famiglia-dell-uomo-che-molesto-figlia-2301929076613.shtml

dategli una lettura tanto per tornare sul tema della giustizia

felicità

[Satori]

http://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/cronaca/2015/16-settembre-2015/padre-condannato-risarcire-famiglia-dell-uomo-che-molesto-figlia-2301929076613.shtml

dategli una lettura tanto per tornare sul tema della giustizia

felicità

Grazie, Emgus. Ecco un ennesimo caso di scuola: puro delirio giudiziario!! Ora, messo da parte l'impatto emotivo, mi chiedo, come si approccia - al di là dell'indignazione epidermica - l'enorme questione della Giustizia, in assenza di un preciso riferimento ad una delle teorie della Giustizia proposte nei secoli?? Ossia, dato che queste sono questioni filosofiche, come si fa a parlare sensatamente si queste cose al di fuori dell'ambito filosofico? Cioè senza un diretto riferimento a questa o quella dottrina politica? Ma una data dottrina politica, faccio appena notare, fa perno su una precisa visione della natura dell'uomo e del significato del suo passaggio su questa Terra. Ecco, tanto per esemplificare, è questo il retroterra culturale implicito o esplicito di ogni formazione politica che radichi su qualcosa. Domanda: la teoria della Giustizia di M5S è data dalla sommatoria delle idee personali dei singoli membri e simpatizzanti, diviso il loro numero? Uhm, originale; magari se ne potrebbe parlare con Nokiz, Rawls, Sen...

[Satori]

In attesa che J-J raccolga i risultati dell’ultima attività sinaptica, vi svelo uno dei tanti trucchi da illusionista per mezzo dei quali i politici di professione carpiscono la buona fede delle persone.

Dopo queste poche righe, spero, guarderete con sospetto qualsiasi locuzione nella quale sia presente il lemma “pubblico”, sia come aggettivo che come sostantivo.

Mettiamo quella fantastica locuzione “acqua pubblica” (uno dei cavalli di battaglia M5S). Uno dice: ma quale spirito delle tenebre, quale pazzo, quale rigurgito di nequizia, potrà mai sostenere che non si tratti di causa sacra e santa. Ebbene, io sostengo che i propugnatori di “acqua pubblica” sono dei furfanti, dei manipolatori di coscienze, dei nemici del popolo; e ve lo dimostrerò.

Fermatevi a riflettere: che vuol dire l’aggettivo pubblico riferito al sostantivo acqua, che significato suggerisce? Vero o no, che “acqua pubblica”, così come “aria pubblica, o “luce solare pubblica” “scuola pubblica” – sempre che si liberi l’orecchio dai mantra – hanno qualcosa fortemente pleonastico? (Pleonasmo, da Wikipedia: Il pleonasmo (dal greco πλεονασμóς: pleonasmós, "esagerazione") è la figura retorica per cui si ha un'aggiunta di parole o elementi grammaticali esplicativi a un'espressione già compiuta dal punto di vista informativo e sintattico. A tale accorgimento, il cui effetto è una ridondanza, si ricorre per ragioni stilistiche, al fine di dare alla frase una maggiore intensità, forza, chiarezza o efficacia.).

Non si traggano ancora conclusioni. Infatti, se per “pubblico” si intende un insieme non distinto di persone, così considerato proprio perché non si introduce alcuna distinzione qualitativa tra i componenti, come altrimenti potrebbero essere qualificati acqua, aria, luce solare (e per diversa ragione), scuola? E’ tanto ovvio che si tratta di “sostanze naturali” talmente evidentemente primarie, che l’aggiunta del qualificativo “pubblico” deve per forza suonare come una forzatura pleonastica. L’acqua piovana, quella dei fiumi, degli oceani, dei laghi, ha senso definirla pubblica? Finora – per quanto ne so, e per quanto dagli uomini c’è da aspettarsi di tutto – a nessuno è mai passato per la testa di impossessarsi individualmente della pioggia o di un lago (salvo magari qualche minuscolo invaso all’interno di una proprietà privata) o di un mare. Certo, qualcuno è diventato – senza violare alcuna legge, ed anzi arrecando un beneficio alla collettività – padrone di talune fonti di acque cosiddette minerali – il cui gettito, tuttavia, è quantitativamente irrilevante rispetto alla totalità dell’acqua esistente sul pianeta. Se poi taluno, contravvenendo alle leggi dello Stato, si è impadronito di pozzi o invasi la cui rilevanza ha carattere collettivo, e pretende di cedere tale bene (non il servizio per le cessione) a pagamento, a costui dovrebbero essere applicate le sanzioni già previste dalla Legge. Dunque, l’acqua, così come altri beni primari, non è un bene di cui alcuno possa reclamare la proprietà (se non per i pochissimi casi residuali elencati prima); ed anzi aggiungo che trattasi di bene talmente primario che la proprietà non potrebbe dirsi neppure collettiva o se si vuole pubblica.

E dunque, di che si parla, precisamente, quando ci si riferisce ad “acqua pubblica”?

Siamo vicini sia al punto, che al disvelamento dell’inganno.

Punto primo: gli imbonitori, con un trucchetto da palcoscenico, e giocando tutto su una parola-mantra, hanno reso equivalenti due termini che non lo sono affatto: pubblico e statale.

Punto secondo: una volta installata nelle menti questa confusione, si è fatto credere che la gestione di un servizio sia la stessa cosa della proprietà dell’oggetto di quel servizio.

Chiaro? Non lo fosse, ancora un po’ pazienza. Posto che i beni naturali basilari (acqua, aria, luce solare) non sono e non possono essere di proprietà di alcuno, neppure “pubblica” o collettiva, ed ancor meno statale, giocando sulla confusione tra pubblico e statale, si è fatto credere che se un bene primario non è amministrato dallo Stato, allora quel bene diventa di proprietà di privati. Una balla colossale, una menzogna assoluta; eppure, la gente se l’è bevuta, anzi, sucata tutta.

La questione vera sta in termini ben diversi. Lo Stato, in una società aperta, o almeno non del tutto chiusa, è un soggetto concorrente al mercato dei servizi esattamente come qualsiasi altro. Non si capisce perché lo Stato dovrebbe amministrare un servizio dato, meglio di un cittadino (in forza, ed al servizio del quale, fra l’altro, quello Stato esiste). Anzi, proprio in ragione di questa dipendenza dello Stato dal cittadino (lo Stato è al servizio del cittadino o no?) – e non viceversa, salvo che nei regimi comunisti – lo Stato dovrebbe essere un concorrente di seconda istanza. Ed invece che succede?? Turlupinando i propri elettori, col giochino che ho appena smascherato, M5S espropria dal libero mercato dei servizi il cittadino, e consegna il servizio allo Stato, in regime di assoluto monopolio.

Se non è chiaro così, serve un esorcista.

Ma non è finita, naturalmente.

Modificato: 17 settembre 2015 da Satori

[jackjoliet]

Purtroppo la mia attività sinaptica ultimamente latita (non che prima fosse così rilevante..)

Quel giochino da illusionisti a cui ti riferisci mi sembra una cosa piuttosto diffusa tra tutti gli schieramenti, certo c'è chi ci riesce meglio di altri (a raccontarci minchiate) ma grandi eccezioni non ne vedo, il tutto ovviamente per cercare di convincere l'elettore a votare per loro.

Nel movimento la cosa è un po' diversa, la prima volta (e anche l'unica) che sentii Grillo "comiziare" in piazza non chiedeva voti, bensì diceva :"vuoi dare la preferenza ai 5 stelle? alzati dalla poltrona e partecipa, altrimenti vota per qualcun altro, non abbiamo che farcene del tuo voto" (sentito con le mie orecchie).

Così chi simpatizza per questo movimento per lo più si sente in dovere di tenersi informato (sul testo del decreto, sulle date in cui si riuniscono le commissioni, sui nomi dei rappresentati, etc..etc..), a differenza di chi vota per la lega o altri partiti che per lo più delega altri, restando comodamente ignorante.

Per carità con questo non voglio dire che tutti gli elettori della lega lo siano e ovviamente il termine "ignorante" non è minimamente riferito al livello culturale, piuttosto ad una conoscenza di cose e fatti che agli elettori normalmente non viene richiesta (di solito chi vota mette semplicemente una X e va in fiducia che i politici facciano il loro dovere).

Nel movimento ogni elettore è un attivista, candidabile e potenzialmente eleggibile (follia, scandalo, raccapriccio e oscenitaàà) ... è un'utopia? forse si. Comunque mi sembra che fino ad ora questi onorevoli cittadini, gente comune venuta dal nulla, non si stiano comportando malaccio, e il confronto col politico doc di certo non lo perdono.

Tornando poi all'esempio di Satori che paragonava il movimento ad un'ottima automobile su cui possono salire tutti ma poi non si sa da che parte vada.. insomma Satori, io penso che se uno era prodiano convinto (Prodi fu colui che ci prese per mano e ci portò in zona euro) difficilmente ce lo ritroviamo nel movimento che promuove referendum per uscire dall'euro.

Se uno è di sinistra centro sociale, difficilmente poi si trova d'accordo col giro di vite sui permessi di soggiorno e rimpatrio degli immigrati (proposta di agosto scorso http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/08/08/il-blog-di-beppe-grillo-sullimmigrazione-giro-di-vite-sui-permessi-di-soggiorno-e-rimpatrio-di-chi-non-ha-diritto-allasilo/1944374/)..

Casapound e forza nuova mi sembrano in crescita negli ultimi anni..

Non trovi anche tu?

Come faranno i Grillini a realizzare l'uscita dall'euro?

non ne ho idea, mi mancano le basi per discutere di economia e finanza.

Sul tema acqua pubblica\referendum purtroppo mi ritrovo a dover andare braccio tra i miei ricordi, e purtroppo sono sempre le note stonate a rimanere impresse

Ora se non sbaglio stiamo parlando di una cosa successa almeno 5 anni fa quando Di Maio ancora doveva nascere, quindi non mi pare che quel referendum poteva essere portato avanti dal movimento di Grillo.

Fu promosso invece da altre forze politiche ognuna con una posizione ben definita, eccetto la Lega Nord e fli che lasciarono libertà di voto in tutti e quattro i quesiti.

Alla faccia della macchina che va in una direzione precisa mi verrebbe da dire.

E ricordo anche che qualcuno quantifico in circa mezzo miliardo di euro il costo aggiuntivo causato dal fatto che l'allora ministro degli interni Roberto Maroni (Lega Nord) volle fissare in calendario, due date diverse per le consultazioni invece che una.. tutto per il validissimo motivo che "in Italia per tradizione si è sempre fatto così"

Comunque caro Satori, quale che sia il significato di pubblico e statale, credo che questo riguardi un'altra sfera (non so magari l'informazione, la scolarizzazione.. onestamente non lo so), ma mi pare che in nessun modo possa cambiare il fatto che (e su questo battono spesso i 5Stelle) l'esito di un referendum popolare vada rispettato.

[Satori]

J-J, restringiamo il campo, affronteremo ogni tema, punto per punto; ma ora una domanda e una risposta con un sì o un no:

a me risulta che la questione "acqua pubblica" sia uno dei temi primari del programma M5S, non è così?

Barrare

sì:

no:

Modificato: 17 settembre 2015 da Satori

[jackjoliet]

no

[Satori]

no

Sei informato male, la risposta corretta è sì; parola di Beppe Grillo.

http://www.beppegrillo.it/2015/03/nessuno_deve_rimanere_assetato_lacqua_pubblica_e_un_diritto.html

[Satori]

Ci sono centinaia centinaia di siti, tutti facenti capo a M5S che mostrano ciò che in ogni caso tutti - tranne te, da quanto apprendo - sanno; ossia, la nettissima posizione di M5S sulla questione "acqua pubblica", basta digitare " acqua pubblica movimento cinque stelle". Mi stupisce che la cosa ti torni nuova, essendo arcinota.

Eccone uno a caso:

http://www.meetup.com/it/sanremobeppegrillomeetup/messages/boards/thread/4883005

[Satori]

http://www.movimento5stellerovigo.it/blog/?cat=1

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/09/15/acqua-pubblica-m5s-in-piazza-a-reggio-emilia-i-comitati-finalmente-lattenzione-della-politica/2036461/

Ecc...

Senza alcuna, neppure infinitesimale possibilità di dubbio, la posizione M5S sul tema acqua pubblica è abbagliante.

Dunque, poco male se non eri informato; la risposta corretta, alla mia domanda è sì!!!

http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/lombardia/2011/01/referendum-acqua-e-ora-al-voto-contro-la-privatizzazione-dellacqua.html

Modificato: 17 settembre 2015 da Satori

[jackjoliet]

La domanda era:

"la questione acqua pubblica è uno dei temi primari del programma del movimento 5 stelle?"

E la risposta continua ad essere no.

E non può essere uno dei temi primari del programma per il semplice fatto che non figura proprio tra i punti del programma (neanche quelli secondari).

Ovviamente non starò qui ad annoiare tutti facendo un elenco dei circa 150 punti del programma (tra i quali non figura la questione acqua pubblica) sia per non annoiare tutti e sia perchè in questa stessa discussione era già stato fornito il link per chiunque avesse voluto dargli un'occhiata.

Ovviamente poi, come ogni altra questione della nostra bella Italia, quella dell'acqua è stata ampiamente dibattuta.. Grillo tra l'altro ha espresso un'opinione che non sono sicuro sia stata condivisa a pieno, esattamente come quando si espresse sul permesso di soggiorno agli immigrati.

Ora Satori, ti pregherei di non farmi altre domande impegnative fino almeno a domani, che il mio neurone ha appena sospeso quelle esigue attività sinaptiche di cui già a stento era capace.

[Satori]

La domanda era:

"la questione acqua pubblica è uno dei temi primari del programma del movimento 5 stelle?"

E la risposta continua ad essere no.

E non può essere uno dei temi primari del programma per il semplice fatto che non figura proprio tra i punti del programma (neanche quelli secondari).

Ed io che credevo, ingenuo che sono, che i referendum avessero come oggetto temi di secondaria importanza!!

J-J, per favore…

Certo che la questione “acqua pubblica” non sta nel programma M5S, certo e ovvio! In un programma stanno le cose da fare, non quelle già fatte. Meglio che lo ripeta: in un programma stanno le cose da fare, non quelle già fatte. Devo per forza ricordarti che M5S si spese senza risparmio, prima per la raccolta delle firme, e poi per il successo dei quattro referendum del 2011?? Ma il fatto che essa, la questione “acqua pubblica”, sia assente (essendo obiettivo raggiunto) vuol forse dire che cessa di essere valore politico tra i primari?

Grillo e Casaleggio (quello che vi condurrà alla transumanazione, nel 2054) impiegarono tutte le loro risorse, prima per la raccolta delle firme e poi per il superamento del quorum. Le firme autenticate furono un record assoluto, 1.400.000, e la vittoria dei “Sì” schiacciante. Gran parte del merito, come lo stesso Grillo ebbe a sottolineare (e quella volta non mentì), fu di M5S. L’indicazione di voto M5S per i referendum 2011 fu netta ed inequivocabile: quattro sì.

A parte qualche eventuale virgola, è così o no? Sennò, trova tu la formulazione, l'esatto ordine di parole, che ti faccia ammettere che M5S vuole l'"acqua pubblica".

Barrare:

sì.

no:

Poi proseguiamo.

[Satori]

Dimenticavo, J-J, una domanda, anche se conosco già la risposta (la conosco perchè è nota, ma per favore rispondimi lo stesso):

qual è posizione M5S a proprosito della scuola "pubblica"?

[jackjoliet]

E certo che c'è!

Tra i progetti da realizzare c'è quello dell'acqua, ma ci sarebbe anche (utopia non da poco) quello di ridisegnare il concetto stesso di Stato per renderlo davvero un qualcosa di funzionale al cittadino.

Il viceversa (il cittadino in funzione dello stato) era tipico dei regimi comunisti, e mi pare anche di quello nostro attuale.. ci credo che ti fa rabbrividire l'idea di "acqua gestita dallo stato".

Guarda Satori, non è che ho voluto fare il pignolo con quella mia risposta, è che davvero a me sembra che ci siano altre criticità su cui i 5S stiano battendo maggiormente.. tanto per fare riferimento a quello che vedo, da quando mi sono trasferito per ben due volte mi sono imbattuto nel banchetto pentastellato in piazza e tutte e due le volte si raccoglievano firme per uscire dall'euro, finora sull'acqua nessun accenno.

Poi scusa se continuo a fare il pignolo, ma quando dici:

in un programma stanno le cose da fare, non quelle già fatte.

Non ci siamo ancora.. infatti nel programma troverai i punti che indicano anche le cose già fatte, e per contraddistinguerle gli viene affiancate una "V" arancione.

Riguardo alla scuola la posizione è chiara:

"Risorse dello Stato erogate solo alla scuola pubblica"

Che poi dopo la tua spiegazione dovrebbe essere corretto in "statale" (non solo dal programma di Grillo, ma anche dal nostro lessico parlato, dai telegiornali, quotidiani, etc..)

[Satori]

Due assurdità patenti, macroscopiche in poche righe.

Dunque, alla fine, ma perché mai non da subito, datane l’evidenza, hai ammesso che nella ragion politica di M5S sta sia l’acqua che la scuola “pubblica” (eppure, nel post n. 63 ho dimostrato – e senza birignao di sorta scrivo “dimostrato” e non “credo di aver dimostrato” – che locuzioni del genere nascondono una menzogna assoluta, ossia il contrario delle verità).

Adesso, candidamente, mi scrivi: “… ci sarebbe anche (utopia non da poco) quello di ridisegnare il concetto stesso di Stato per renderlo davvero un qualcosa di funzionale al cittadino…”. In effetti, ti confermo che si tratta proprio di utopia; soprattutto se prospettata da furfanti di mestiere, che giocano la buona fede dei cittadini con i trucchetti mostrati nel post n.63. Ma tralasciamo, e veniamo alle due assurdità di cui parlavo.

Prima assurdità: come tu stesso scrivi (…Il viceversa (il cittadino in funzione dello stato) era tipico dei regimi comunisti, e mi pare anche di quello nostro attuale.. ci credo che ti fa rabbrividire l'idea di "acqua gestita dallo stato…", ti rendi ben conto che consegnare nelle mani dello Stato ,in una posizione di monopolio assoluto, un bene primario come l’acqua, è un’idea che fa rabbrividire; eppure (sta qui la patente assurdità), è precisamente quello che il tuo 5stelle e tu con esso avete fatto, o che volete con ogni mezzo fare, o che siete determinatissimi a fare. Consegnare la gestione del patrimonio idrico a quello stesso Stato che voi medesimi denunciate come corrotto e mafioso!!! Strabiliante!!! Mi chiedo quanto deve essere forte la fede, per nascondere alla ragione una così stratosferica assurdità. Né serve ricorrere alla pecetta per nascondere le “vergogne” e dire: “e no, ma ci siamo noi, che nel futuro (regno dell’utopia, e droga degli utopisti) creeremo uno Stato davvero funzionale al cittadino. E quindi, sulla scorta della vostra cieca fiducia di modificare il presente e donarci un futuro radioso (perfetta definizione di utopia), nel presente vi adoperate a consegnare un bene primario alle mafie Statali. Bravissimi!!!

Seconda ed ancor più cosmica assurdità: se come tu stesso hai ammesso lo Stato è al servizio del cittadino e non viceversa; se dunque lo Stato, per avere un ruolo subordinato rispetto ai soggetti (i cittadini) deve a questi la sua ragion d’essere, per quale sconosciuta ragione dovrebbe espropriare i cittadini dal diritto di gestire la propria roba come meglio loro pare? Anche ammettendo che M5S, coi mistici poteri di Casaleggio e la superiorità antropologica dei sui membri riuscissero a creare questo messianico Stato “funzionale ai cittadini”, per quale motivo i funzionari di tale Stato (giacché il signor Stato non esiste, se non nel corpo di una burocrazia) dovrebbero essere più capaci dei cittadini alla cui dipendenza sono?? Tutto ciò, resta inteso, tralasciando la questione che in ogni caso lo Stato deve essere un soggetto concorrente al mercato secondario rispetto al cittadino o a gruppi di cittadini. E che fa M5S? Nel presente, mette nelle mani dello Stato la gestione di un bene vitale, ed estromette i soli e legittimi concorrenti dalla gestione. Complimenti vivissimi!!!

Grazie, per cercare con ogni mezzo di rovinarci, e complimenti per la destrezza nella disanima logica. (Questa è una frase infelice, troppo spostata sul personale; potrei cancellarla con la funzione "edit", ma mi parrebbe scorretto. La lascio per onestà di dibattito, ma la ritiro nello spirito e me ne scuso)

Che poi dopo la tua spiegazione dovrebbe essere corretto in "statale" (non solo dal programma di Grillo, ma anche dal nostro lessico parlato, dai telegiornali, quotidiani, etc..)

Questo mi fa capire, desolatamente, che non ci siamo per nulla capiti. Non si tratta di dare i voti in un compitino di italiano; ma del modo in cui, alterando il significato delle parole, si manipolano le coscienze.

Modificato: 18 settembre 2015 da Satori

[jackjoliet]

Io non ho interessi ne motivi per negare l'evidenza, mi spiace se l'hai pensato!

Semplicemente sto cercando di inquadrare la questione al meglio e, se dopo aver letto tutto il programma del movimento 5stelle, non trovo scritta da nessuna parte la parola "acqua" (al contrario di quello che pensavi tu) non è certo colpa mia.

ti rendi ben conto che consegnare nelle mani dello Stato ,in una posizione di monopolio assoluto, un bene primario come l’acqua, è un’idea che fa rabbrividire; eppure (sta qui la patente assurdità), è precisamente quello che il tuo 5stelle e tu con esso avete fatto, o che volete con ogni mezzo fare, o che siete determinatissimi a fare. Consegnare la gestione del patrimonio idrico a quello stesso Stato che voi medesimi denunciate come corrotto e mafioso!!!

E infatti è per quello che ti dicevo che non era tra le priorità del movimento (priorità nel senso che va fatta per "prima") ma mi sembra evidente che prima vanno fatte altre cose.

Consegnare oggi l'acqua nella mani di uno Stato governato dal governo che abbiamo (cioè esattamente quelle persone corrotte e mafiose che tutta l'Italia conosce) sarebbe si un'assurdità.. nella migliore delle ipotesi saremmo costretti a svenderla ai cinesi nel giro di un paio d'anni. E poi io a questo Stato se potessi non pagherei neanche metà delle tasse\imposte che ingiustamente siamo obbligati a pagare, figurati a fargli un regalo del genere!

Questo è il mio pensiero personale e se Grillo la pensa diversamente io non ci posso far nulla e non me ne assumo la responsabilità, tutto questo nonostante tu mi abbia descritto come un feroce attivista del movimento, cosa che evidentemente non sono.

Adesso prima di continuare, mi sto rendendo conto che ho necessità di chiederti una cosa: ma tu, questa fantasia utopica di cui parliamo, questa cosa così assurda che è uno Stato al servizio dei propri cittadini.. tu semplicemente non credi che si realizzerà mai, oppure speri per qualche motivo che non si realizzerà mai?

perchè dalle tue parole sembra quasi che ci trovi del gusto a dire che si tratta di una cosa impossibile.. ma noi non dovremmo tifare a favore?

In ogni caso, per quanto assurdo ci possa sembrare, ricordiamoci che il popolo "sovrano" grazie a quel referendum ha espresso la sua volontà e, per quanto ne so (a meno che tu non sappia cose diverse) in una democrazia i legislatori sono vincolati al rispetto di tale volontà, e non vale la seguente:

" i legislatori sono vincolati al rispetto della volontà popolare a meno che il referendum non sia stato richiesto da un partito\gruppo\movimento che non piace a Satori."

Quindi in questa prima assurdità non ci trovo nulla di assurdo.

Probabilmente ti sei confuso ( ) e volevi dire che ciò che trovi assurdo è il fatto che qualcuno possa essersi attivato per raccogliere le firme per quel referendum.. ma anche qui mi tocca ripetermi: correva l'anno 2011, i 5 stelle non se li filava nessuno e vantavano un consenso popolare intorno al 2%.. non darei a loro tutta la responsabilità (o il merito) dell'assurdaggine in questione .

Eppure ti vedo sempre più accanito contro sto "benedetto" movimento..

Vecchio mio ( ) sappi che ti sono grato perchè al giorno d'oggi fare un discorso con qualcuno è diventato difficilissimo e ti ringrazio anche per l'impegno che ci metti, non tutti lo farebbero... ora facendo appello alle mie ultime risorse sinaptiche, mi verrebbe da dire che stai cercando di mostrarmi qualcosa che tuttavia non vedo.

Seguendo la tua logica (ma sono anche le 4 di notte, cerca di essere gentile se la mia disamina non sarà all'altezza delle aspettative): i 5 stelle rappresentano la peggiore scelta elettorale possibile, questo di conseguenza rende qualsiasi altra scelta elettorale migliore del movimento e quindi ci troviamo di fronte a una scelta pessima che comunque sarà migliore di quella tu dici essere ancora più pessima..

Ecco è qui che mi perdo e, in tutta sincerità, non riesco a capirti.

Tutto quanto tu fin'ora ci hai raccontato (da quei giochini per manipolare le coscienze fino alle parole cariche di odio nei confronti dell'interlocutore, e tutto il resto), non sono forse cose che appartengono a tutti i nostri politicanti nessuno escluso?

Invece di elencare a memoria i difetti di Casaleggio, perchè non mi parli dei pregi di Salvini?

Ora non so se ho tralasciato qualcosa, forse c'erano altre assurdità su cui dibattere, ma sono sicuro che avremo modo in seguito.. per adesso mi vado a coricare di gran corsa e non tanto per il sonno quanto per una questione di pudore.. se qualcuno mi vedesse, come farei a spiegare che passo le notti pensando a Satori??