Io Sono Una Bestia

[Dstrange]

Mi duole il cuore veramente vedervi beccare per questa bestiaccia della politica, ma una cosa riguardo l'acqua la vorrei dire a Satori.

Per quanto sia a favore delle privatizzazioni in genere , queste sono buone quando si creano contemporaneamente le condizioni per una sana concorrenza.

Siccome l'obiettivo del m5s è quello mantenere il prezzo dell'acqua tale da essere accessibile a tutti , proprio perche l'acqua è un bene di prima necessità e non è detto che ce ne sia sempre in abbondanza come l'aria la luce del sole la scuola ecc. In caso di lunghi periodi di siccità l'acqua diventerebbe solo per ricchi se affidata ai privati .

Il controllo sul prezzo lo può avere solo lo stato, che non avrebbe necessariamente l'obiettivo di fare utili. Poi anche se al nord ci sono diversi enti erogatori che servono ognuna diverse centinaia di paesi non è detto che tecnicamente parlando possano farsi concorrenza, anche se qui mi posso sbagliare, cioè io non credo un abitante che è servito da GRUPPO CAP, possa cambiare a UNIacque . In puglia, essendo una regione molto arida, esiste solo l'acquedotto pugliese che prende l'acqua dalla campania, quindi in puglia non ci sarebbe concorrenza. Inoltre l'acqua deve essere sicura, controllata, depurata correttamente ,affidarla ai privati a mio parere metterebbe a rischio anche la sicurezza.

Quindi c'è ben più di un motivo per appoggiare il 5 stelle in questa battaglia, ed io inoltre non ci vedo nessuna manipolazione delle coscienze.

Se poi si vuole attaccare a tutti costi , tutto fa brodo.

P.S. quello di prima non era un suggerimento a gas ma solo una approvazione per quello che lui già suggerisce.

Modificato: 19 settembre 2015 da Dstrange

[Satori]

Adesso prima di continuare, mi sto rendendo conto che ho necessità di chiederti una cosa: ma tu, questa fantasia utopica di cui parliamo, questa cosa così assurda che è uno Stato al servizio dei propri cittadini.. tu semplicemente non credi che si realizzerà mai, oppure speri per qualche motivo che non si realizzerà mai?perchè dalle tue parole sembra quasi che ci trovi del gusto a dire che si tratta di una cosa impossibile.. ma noi non dovremmo tifare a favore?

Mettiamo per un momento da parte il tema dell’acqua “pubblica”; giacché la domanda fattami da J-J merita priorità.

.. tu semplicemente non credi che si realizzerà mai, oppure speri per qualche motivo che non si realizzerà mai

Se sperassi che qualcosa di buono, utile, giusto e positivo non si realizzasse, ad essere eufemistici sarei tanto strano; a chiamare le cose col loro nome sarei uno psicopatico. Dunque, come minimo, non posso sperare una cosa simile.

Cos’è lo Stato, J-J? Sei davvero sicuro di sapere cosa sia, oppure, pensando che le parole trovino da sole il loro significato, pensi che basti dire: “ma che domanda? tutti sanno cos’è lo Stato”. Così come per la denunciata confusione/mistificazione tra pubblico e statale, anche in questo caso, al solo chiederci cosa davvero è, lo Stato, si aprono scenari sconcertanti.

Guarda, non voglio tirarti dentro discorsi astrusi, partirei dalla definizione generalissima di Stato:

“Ente dotato di potestà territoriale, che esercita tale potestà a titolo originario, in modo stabile ed effettivo e in piena indipendenza da altri enti”.

Ecco, questa, seppur generalissima, è una delle più condivise definizioni di Stato. Ebbene, secondo me non definisce niente, e dal quel poco che si capisce, ci si chiede di credere a qualcosa al confronto del quale le storie del Vecchio Testamento sembrano articoli di cronaca di quartiere. Questo Ente, per dirne una, che esercita la propria podestà a titolo originario, e che è del tutto indipendente da altri enti, o è una lapalissiana impossibilità (in quanto logicamente auto contraddittorio, se non si capisse spiegherò perché); oppure – uscendo dall’ordine relativo – risponde ai tratti con cui i Padri della Chiesa indicavano Dio

Fammi sapere.

In seguito, ma prima chiariamo questo, esaminerò gli altri punti del tuo post.

P.s.

Grazie Dstrange, dammi tempo e risponderò anche a te.

[Satori]

Dstrange.

In caso di lunghi periodi di siccità l'acqua diventerebbe solo per ricchi se affidata ai privati

E perché? Lo so perché sì è portati a pensare questo; perché sì identifica un’astrazione (lo Stato, reificato da un famelico e parassitario apparato burocratico che passa indenne attraverso le alternanze politiche) con una mammina soccorrevole, dalle mammelle sempre colme di latte. Semmai – sia nei periodi di crisi, che non – è vero l’esatto contrario; un privato, in un regime di concorrenza (e questo dipende da una volontà politica, non statuale) deve massimizzare la sua efficienza, se vuole il rinnovo della licenza; mentre, al contrario, l’apparato burocratico è in ogni caso inamovibile. Salvo pensare – e qui saremmo nell’ambito del delirio – che la burocrazia statale possegga virtù, competenze e capacità pressoché soprannaturali, di cui sarebbe sprovvisto ogni altro soggetto che non sia un dipendente statale.

Qui spero ci si sia intesi sul fatto basilare che la proprietà dell’acqua – sempre che si possa sensatamente parlare di proprietà – è della collettività, la quale, ha scelto di riconoscersi in una data forma statuale; ma tale riconoscimento, non fa dello Stato proprietario di alcunché. Semmai, ma questo potrebbe essere discutibile, si potrebbe applicare al caso la differenza che passa tra proprietà e possesso; ove, nel nostro caso, il possesso (sempre subordinato e temporaneo) sarebbe dello Stato, mentre la proprietà resterebbe, eternamente inalienabile, del popolo.

Non si capisce che lo Stato è un’entità del tutto astratta, e che la sola relazione che passa tra tale astrazione e il cittadino è la sua burocrazia. Non esiste, mai è esistita, mai potrebbe esistere una burocrazia buona, per la semplice ragione che la burocrazia è fatta di uomini, e gli uomini, nel mondo reale (non in quelli utopici), non sono buoni. D’altro canto, considerazione conclusiva, se gli uomini fossero buoni e virtuosi, non ci sarebbe bisogno né di regole, né di leggi, né di alcuno Stato. Questo è il punto nodale, e so per lunga esperienza che, per quanto lapalissiano, come tutte le cose troppo semplici, è il più difficile da capire.

In forza di ciò, promettere uno Stato giusto, una burocrazia sana ed efficiente, equivale a promettere che se ci si mette tutti d’impegno, e si è animati da buone intenzioni, si sarà capaci di far piovere dal basso verso l’alto.

Qualunque dottrina politica scritta e pensata da svegli non può non tener conto di questo dato di partenza insuperabile: la natura umana per come è, e non per come sarebbe bello che fosse. E quindi, dell’evidenza che nessuna società potrà mai darsi un assetto sociale e politico migliore di se stessa. Sta tutta qui l’illusione utopica M5S, l’ennesima della Storia; tutte uguali a se stesse, tutte perdute nella cieca fede che “questa (la loro) sarà la volta buona”.

Invito chi mi legge a meditare e cercare di capire queste ultime 15 o 16 righe; chi ci dovesse riuscire avrà la sensazione di svegliarsi da un sogno, ed essersi liberato da una catena.

Modificato: 20 settembre 2015 da Satori

[jackjoliet]

Lo stato dovrebbe essere qualcosa, chiamiamolo pure "ente" se vogliamo, che garantisca ai propri cittadini dei servizi importanti come l'assistenza sanitaria, l'istruzione, la manutenzione di strade e piazze, un servizio d'ordine.. etc..

E secondo me uno stato che funzioni dovrebbe garantire che di questi servizi possano fruirne tutti (tutti coloro che pagano le tasse).Ovviamente il costo di queste cose dovrebbe essere espresso secondo la moneta di quello Stato.

Ora vediamo se sto riuscendo a capire il messaggio di Satori. Provo a ripetere con parole mie:

Per quanta fantasia vogliamo usare, anche lo Stato ideale si baserà sempre su cose come burocrazia e tasse che non saranno mai cosa buona.

Nella condizione attuale in cui versa il nostro paese, si potrebbe dire che lo Stato sia "marcio" dalla testa ai piedi e non funziona affatto come dovrebbe.

Il movimento 5 stelle vorrebbe risanarlo, ma questa utopia anche se si riuscisse a compiere, ci porterebbe esattamente nella direzione opposta a quella "giusta" che invece potrebbe essere una soluzione simile al federalismo proposto dalla lega o quell'insieme (non mi viene un termine per definirlo) di imprese e ditte private atte a realizzare milioni di utili a fine anno, che voleva realizzare Berlusconi.

Mi sono avvicinato?

ps: a prescindere dal giorno che questi visionari dei grillini vorrebbero che fosse, vi comunico che oggi è domenica

[Satori]

Al momento commento uno solo dei tuoi punti:

Ovviamente il costo di queste cose dovrebbe essere espresso secondo la moneta di quello Stato.
Ora vediamo se sto riuscendo a capire il messaggio di Satori. Provo a ripetere con parole mie:
Per quanta fantasia vogliamo usare, anche lo Stato ideale si baserà sempre su cose come burocrazia e tasse che non saranno mai cosa buona.

Fuocherello. Certamente, qualsiasi transazione all’interno di uno Stato, dovrebbe essere espressa nella valuta-moneta di cui il popolo sovrano, attraverso il Ministero delle Finanze e la propria Banca di emissione (istituzioni statuali), è il solo proprietario. Ecco, tra parentesi, per quale ragione – tra altre – lo Stato di un popolo che sia padrone della propria moneta non può avere un debito pubblico: perché nessuno può indebitarsi verso se stesso.

La faccenda tasse è di natura diversa da quella della burocrazia. Qui restiamo al rapporto tra burocrazia e Stato. E’ fondamentale capire, per cominciare, l’assurdità della definizione canonica di Stato. Una pura astrazione, un Ente del tutto convenzionale come lo Stato, come può esercitare la propria podestà (o fare qualsiasi altra cosa) “a titolo originario”? Non vedo altro modo di capire questa cosa, se non immaginando tale Ente come causa di se stesso, ossia causa sine causa, ovverosia, causa incausata; e questo lo assimila, di fatto e di diritto al Dio dei monoteismi. Non che non ci siano altre concezioni e definizioni di Stato (ad esempio quella liberale); quello che occorre rilevare è che questa è quella corrente; ossia, quella che troverete se farete una ricerca su internet. Quello che conta è che questa mostrata non solo è la definizione corrente, ma, cosa incomparabilmente più importante, è quella che maggiormente rispecchia ciò che nella realtà gli Stati-Nazione son venuti ad essere in occidente: ossia, entità – se non di sicuro auto generate ed auto sussistenti – ma certamente strutture di potere autocratico e autoreferenziale. Stando così le cose, dato il potere non può esercitarsi tra le righe dei codicilli e delle norme, la sola e vera interfaccia dell’Ente Stato, nel mondo umano è la burocrazia. Notasi che le gerarchie burocratiche sono molto più permanenti di quelle politiche, e che, il loro solo orientamento politico è la conservazione del proprio stato. Da qui deriva un’importantissima conseguenza: la contiguità di qualsiasi burocrazia con quella parte politica che è dottrinalmente più congenere all’idea della supremazia della collettività sul singolo, del pubblico sul privato (questo punto, per il vero, si presta a grandi confusioni e fraintendimenti; non sempre, ad esempio, pubblico e privato si escludono. Certamente, non si oppongono, come i campioni di demagogia e falsa informazione vorrebbero far credere); dello Stato sull’individuo. Questa parte politica è da sempre e notoriamente rappresentata dalla parte politica di matrice socialcomunista. Avete notato come costoro si impettiscono ed irrigidiscono quando pronunciano la parola “Stato”. Presente Napolitano? Tutte le volte che parlava di Stato e “Istituzioni” dava l’idea di stare per pietrificarsi in una stitichezza definitiva.

Ora, cambiare solo fisicamente un apparato burocratico, al di fuori di una rivoluzione culturale o letterale, è impossibile; almeno per chi non sogna. Cosa fare, allora? Per prima cosa, uscire dagli schemi, e guardare le cose per come stanno. Tornando un momento alla storia dell'acqua, come si può predicare di star attuando questa rivoluzione culturale, e allo stesso tempo praticare il più ortodosso dei veterostatalismi?? Ragazzi, va bene che la fede è cieca, ma nel nostro caso deve essere anche sorda.

Continua.

Modificato: 20 settembre 2015 da Satori

[emgus]

ho avuto la responsabilità per 10 anni di tutti gli impianti tecnologici ( sistema pedaggio , ponti radio , boe telepass ecc.) delle 2 più importanti autostrade del nord, queste autostrade sono date in licenza a società private dallo stato, mi sono sempre chiesto come sarebbero diventate se fossero state gestite dallo stesso direttamente , probabilmente avremmo oggi costi di pedaggio elevatissimi per il semplice motivo che sarebbero state serbatoi di voti e ancora oggi avrebbero da mantenere una pletora di impiegati a non finire, le licenze di esercizio date in conessione riguardianti impianti strategici possono essere revocate dallo stato in maniera molto veloce specialmente oggi dove le proteste popolari sono molto forti , e di oggi l'equiparramento dei musei ai servizi indispensabili per la comunità, ricordiamo che baraccone era l'alitalia.

felicità

Modificato: 20 settembre 2015 da emgus

[jackjoliet]

queste autostrade sono date in licenza a società private dallo stato, mi sono sempre chiesto come sarebbero diventate se fossero state gestite dallo stesso direttamente ,probabilmente avremmo oggi costi di pedaggio elevatissimi per il semplice motivo che sarebbero state serbatoi di voti e ancora oggi avrebbero da mantenere una pletora di impiegati a non finire

Emgus ma secondo te in un ipotetico stato in cui la corruzione è messa al bando e punita, e i favoritismi o lo scambio di voti sanciti ed efficacemente condannati.. avere le autostrade statali sarebbe stata lo stesso una cosa negativa?

[emgus]

hai detto bene " in un ipotetico stato ecc " mancando l'incentivo imprenditoriale le autostrade sarebbero come quelle degli anni 60, il sottoscritto ha importato le prime boe telepass ( usate negli stati uniti per monitorare i vagoni ferroviari ) in accordo con la westinghouse approntammo una pista di prova per testare il sistema, sistema che venne poi venduto a " società autostrade " il tutto nel giro di un anno , quanta carta avrei dovuto riempire per aquistare le apparecchiature negli USA ? quanto tempo per le autorizzazioni in una apparato statale? quanto tempo avrei perso in riunioni tecniche ? gli imprenditori hanno necessità di poco stato per lavorare,

felicità

[Satori]

queste autostrade sono date in licenza a società private dallo stato, mi sono sempre chiesto come sarebbero diventate se fossero state gestite dallo stesso direttamente ,probabilmente avremmo oggi costi di pedaggio elevatissimi per il semplice motivo che sarebbero state serbatoi di voti e ancora oggi avrebbero da mantenere una pletora di impiegati a non finire

Emgus ma secondo te in un ipotetico stato in cui la corruzione è messa al bando e punita, e i favoritismi o lo scambio di voti sanciti ed efficacemente condannati.. avere le autostrade statali sarebbe stata lo stesso una cosa negativa?

Ti rispondo io, per intanto, Emgus, se crede, risponderà da par suo.

Lo Stato di cui parli resterà sempre ipotetico, in assenza di due precise condizioni, al realizzarsi delle quali non sarebbe però lo Stato di cui parli:

1°, una rivoluzione culturale (prima di tutto) che azzeri l’intero apparato burocratico. Un’azione del genere presuppone prima di tutto, da parte dei rivoluzionari (rivoluzione, viene dal latino “revolvere”, che significa tornare alle origini; ossia all’epoca in cui non esistendo gli Stati modernamente intesi, la burocrazia era limitata al minimo fisiologico) una coesione sulle cose da fare d-o-p-o il cambiamento; occorrerebbe, insomma, un’intesa politica sui fini (e non solo sui mezzi) della nuova società.

2°, abbattere l’esistente, per instaurare una copia uguale o peggiore dell’abbattuto è stata finora la regola delle finte rivoluzioni. Una per tutte, quella bolscevica del ’17. Chi conosce la Storia sa che nella Russia dei Romanov si stava incomparabilmente meglio che nell’URRS di Lenin e Stalin. Al posto di una burocrazia relativamente efficiente, fu instaurato un apparato elefantiaco ed asfissiante, che portò ai risultati noti.

Pertanto, occorrerebbe essere unanimemente d’accordo almeno sulle cose da non fare nel nuovo assetto.

La prima di queste è l’abbandono definitivo dell’idea di Stato centralista/padrone; per passare a quella di Stato minimo e federale. Insomma, rifondare l’idea di Nazione come sintesi delle varie comunità locali, sulla base della lingua, della Storia, e degli ideali condivisi. Quest’ultimo punto, in realtà è il primo in assoluto; e porta, come ripeto e ri-ripeto, all’ordine dei fini, senza il quale, la politica, la cosa pubblica, si riduce a pura e bovina contabilità amministrativa.

Per concludere: chi mai dovrebbe realizzare l’ipotetico Stato di cui parli, ossia una Stato centrale con l’assetto attuale, ma la cui burocrazia sia più virtuosa del resto della cittadinanza? Infatti, questo plus di virtuosità sarebbe la sola ragione per la quale il cittadino meno virtuoso dovrebbe cedere al burocrate virtuoso l’amministrazione di se stesso.

L’altro punto di assurdità è il seguente: visto che il cittadino (attraverso associazioni extrastatuali) è estromesso dalla cura delle cose sue in favore dello Stato, ossia della burocrazia pia e virtuosa; perché mai lo stesso cittadino dovrebbe essere chiamato ad espressioni di democrazia, visto che le sue scelte, essendo egli meno pio e virtuoso della burocrazia statuale, potrebbero solo avere un effetto corruttivo?

J-J, lo Stato ipotetico di cui parli è una inutilità unita a una assurdità.

Modificato: 20 settembre 2015 da Satori

[emgus]

j.j prova ad aprire una azienda in italia, lo stato parte dal presupposto che tu non sia un creatore di ricchezza e posti di lavoro ma un potenziale evasore fiscale, quindi non vai aiutato a progredire ma controllato, spremuto, mi spieghi perchè devo pagare degli acconti su degli ipotetici incassi? perchè lo stato non è in grado di gestire le sue risorse economiche ed è sempre affamato di soldi ? perchè fà lavorare le aziende e non le paga puntualmente? quante aziende sane sono fallite per colpa dello stato? ricordate un vecchio detto Russo " voi fate finta di lavorare e noi facciamo finta di pagarvi " j.j hai mai provato ad accedere ai foni europei? mission impossible , sembrano fatto apposta per non poter essere erogati, enti di controllo, regolamenti assurdi, costi incredibii ,tempi esasperanti, ci riescono solo le grandi aziende perchè mettono un tot di impiegati che ci lavorano per mesi, i piccoli ed i medi che sono l'ossatura portante ne sono esclusi, un funzionario dell'intendenza di finanza un giorno disse " se un azienda rispettasse tutte le varie direttive, leggi , limitazioni ad operare fallirebbe nel giro di sei mesi " j.j. oltre tutto non esistono più le banche industriali ma sono ormai una accozzaglia di squali che si divertono con i loro giochetti finianziari, abbiamo visto il monte dei paschi, credimi quando sento " bisogna salvare le banche " nascono in me istinti omicidi , per finire : vi ricordate Cimoli messo per risanare l'Alitalia e dopo i danni procurati ne uscì con una liquidazione di 3 milioni di euro? e lo stato controllore in questi casi dove si trovava ? finisco , avrei da scrivere per delle ore .

felicità

ps scusate qualche errore grammaticale ecc ma è tardi e la vecchiai avanza .

Modificato: 20 settembre 2015 da emgus

[memos]

Mi piace questa discussione

Immaginate!!, adesso volo alto;

Uno stato che funzioni senza l'utilizzo del denaro dove tutti contribuiscono lavorando come ognuno di noi sta facendo non avendo in cambio danaro ma beni e servizi che a ognuno di noi occorre.

P.s. Solo lo stato potrebbe utilizzare il danaro per l'acquisto di materie prime all'estero.

[Satori]

Mi piace questa discussione

Immaginate!!, adesso volo alto;

Uno stato che funzioni senza l'utilizzo del denaro dove tutti contribuiscono lavorando come ognuno di noi sta facendo non avendo in cambio danaro ma beni e servizi che a ognuno di noi occorre.

P.s. Solo lo stato potrebbe utilizzare il danaro per l'acquisto di materie prime all'estero.

Progetti simili sono stati teorizzati e sperimentati; nessuno ha mai funzionato, salvo che presso comunità tribali molto ristrette; ma presso le quali vigeva comunque il baratto, che dava valore a merci e servizi, e che era quindi una protomoneta. Cose del genere, oggi, sono comunque assolutamente impensabili, giacché una (anche micro) società che volesse tentare esperimenti simili mancherebbe del requisito unitario fondamentale che rendeva fortemente unitarie e coese quelle comunità: il riconoscersi in una qualsiasi forma di Sacro.

L'ultimo esperinento paragonabile a ciò cui accenni è stato, come ho scritto, quello dei Kibbutz. Capirne le ragioni del totale fallimento sarebbe utile ai sempiterni utopisti, per evitare di percorrere i medesimi vicoli ciechi. A chi piace l'attività sinaptica consiglerei il superlativo "L'invidia e la società", di Helmut Shoeck. L'autore parla diffusamente, fra altre interessantissime cose, dell'esperimento Kibbutz. Vale la pena, libro prezioso.

Modificato: 21 settembre 2015 da Satori

[memos]

Ciao, premesso che non ho letto tutte le discussioni e non conosco l'esperimento dei Kibbutz (approfodiro' in merito)

Credo comunque che un progetto del genere attuato oggi con con le conoscenze che abbiamo e la tecnologia che ci ritroviamo si avrebbero notevoli miglioramenti rispetto al sistema attuale che sta andando verso il fallimento.

Forse quello che sto dicendo e un'utopia ma penso che potrebbe essere attuato.

Il tutto chiaramente non senza difficolta'.

Bisognerebbe riorganizzare con intelligenza tutto il sistema attuale di come e' concepito adesso.

Eliminare tutte le cose inutili e futili che esistono oggi che porterebbero gia' di per se ad un netto miglioramento collettivo della qualita' della vita compreso l'ambiente e alla razionalizzazione del risorse disponibili che prima o poi finiranno.

.(forse tranne per i ricconi ma alla fine pure per loro)

Ci permetterebbe di recuperare in un solo colpo circa 20 milioni di disoccupati o giu' di li' e forse meta' degli occupati attualmente nel pubblico impiego che nel nuovo sistema non servirebbero piu'.

Altro che AUMENTO DEL P.I.L PER IL PROSSIMO ANNO FORSE ALL'UNO%

Saluti

Modificato: 21 settembre 2015 da ringo

[emgus]

ottima idea , nel caso un servizio tardasse ad arrivare ci sarebbe subito chi tramite un " piccolo " compenso risolverebbe la situazione, 20 milioni di disoccupati troverebbero occupazione solo dopo una distruzione totale di tutto , case industrie ecc ,zappa e cazzuola . Negli anni settanta quando iniziò l'automazione industriale per eliminare manodopera dissi in una riunione " attenzione, in questo modo produrremmo una marea di prodotti a bassisimo costo per una marea di disoccupati che non avranno i soldi per aquistarli " mi risero dietro, pensateci un attimo, negli anni 60 dopo circa 50.000 km si doveva rifare il motore della macchina, si cercava quindi di farla durare , oggi le automobili possono fare 200.000 km e le case produttrici vorrebbero che le cambassimo dopo un anno , assurdo no? ma la tecnologia viene loro in aiuto, ecco che abbiamo la famosa " centralina elettronica " è sempre la colpevole , qualsiasi guasto si verifiche è sempre colpa della centralina , conosco aziende produttrici di prodotti industriali che nel software hanno già programato il blocco degli stessi in maniera che appaia casuale, ho una amico che utilizza un laser per il taglio lamiere e dati alla mano mi ha dimostrato che ogni 4 mesi la macchina si blocca.

Manca l'analisi degi effetti di quello che si immette sul mercato,l'automobile con il motore termico non doveva essere immessa sul mercato, avevano già inizato a testare le prima macchine elettriche ma troppo costose, troppa ricerca per ottimizzarle.

Molti imprenditori anche capaci non hanno una coscienza sociale ma mirano solo al profitto, purtroppo è così , ho un amico che ogni anno si mette in tasca circa 1 milione di euro, continuo a dirgli " non hai neanche il tempo di spenderlo, non sarebbe meglio che un 10% lo distribuissi ai tuoi dipendenti? li faresti vivere meglio , lavorerebbero con più serenità , non avrebbero magari l'affanno del fine mese ?" mi guarda sempre come fossi un marziano, la settimana scorsa andammo insieme al funerale di un suo pari della stessa forza , mi avvicinai al feretro ed iniziai ad ispezionalrlo , mi apostrofò " ma cosa cerchi ?" " stavo cercando di vedere dove gli avessero messo la borsa con tutti i milioni di euro accumulati in vita , ma non la vedo " diventò molto pensieroso ... chissà.

La maggior parte delle persone diementica sempre che siamo solo di passaggio.

felicità

Modificato: 21 settembre 2015 da emgus

[Satori]

L'ultimo paragrafo del post di Emgus è da rileggere e meditare, sia da parte degli utopiani, sia da parte degli umani. Emgus introduce un tema che avevo in mente di trattare al momento opportuno, e che quasi sempre anche i grandi studiosi di ingegnerie sociali sottacciono se non dimenticano; ma che, invece, è uno dei motori motivazionali primari dell'agire umano: l'avidità!!!

Ecco, il pensare che possa mai essere messo a punto un sistema di regole capace di estirpare l'avidità dall'animo umano è uno degli elementi che concorrono a formare la personalità onirica dell'utopista. Col quale non c'è speranza di capirsi, se prima non si sveglia.

Modificato: 21 settembre 2015 da Satori

[jackjoliet]

j.j prova ad aprire una azienda in italia, lo stato parte dal presupposto che tu non sia un creatore di ricchezza e posti di lavoro ma un potenziale evasore fiscale, quindi non vai aiutato a progredire ma controllato, spremuto, mi spieghi perchè devo pagare degli acconti su degli ipotetici incassi? perchè lo stato non è in grado di gestire le sue risorse economiche ed è sempre affamato di soldi ? perchè fà lavorare le aziende e non le paga puntualmente? quante aziende sane sono fallite per colpa dello stato? ricordate un vecchio detto Russo " voi fate finta di lavorare e noi facciamo finta di pagarvi " j.j hai mai provato ad accedere ai foni europei? mission impossible , sembrano fatto apposta per non poter essere erogati, enti di controllo, regolamenti assurdi, costi incredibii ,tempi esasperanti, ci riescono solo le grandi aziende perchè mettono un tot di impiegati che ci lavorano per mesi, i piccoli ed i medi che sono l'ossatura portante ne sono esclusi, un funzionario dell'intendenza di finanza un giorno disse " se un azienda rispettasse tutte le varie direttive, leggi , limitazioni ad operare fallirebbe nel giro di sei mesi " j.j. oltre tutto non esistono più le banche industriali ma sono ormai una accozzaglia di squali che si divertono con i loro giochetti finianziari, abbiamo visto il monte dei paschi, credimi quando sento " bisogna salvare le banche " nascono in me istinti omicidi , per finire : vi ricordate Cimoli messo per risanare l'Alitalia e dopo i danni procurati ne uscì con una liquidazione di 3 milioni di euro? e lo stato controllore in questi casi dove si trovava ? finisco , avrei da scrivere per delle ore .

Corretto Emgus!

Io non potrei esser più d'accordo di così.

Ti dico anche che spesso lo stesso trattamento è riservato anche agli impiegati dello stato visto che la retribuzione per certi lavori (straordinari, supplenze, Tfr..) viene ricevuta dopo 18\24 mesi minimo

Oppure saprà bene chi compila la denunzia dei redditi che quando il conteggio risulta a debito, lo stato pretende di essere pagato immediatamente. Viceversa se si va a credito si riceveranno le somme spettanti dopo NON MENO di tre anni..

E' allucinante.

E infatti secondo me lo "stato" delle cose non può e non deve restare questo..

Ma ti sembra una cosa normale che piccoli imprenditori (l'ossatura di questo paese come giustamente hai detto tu) sull'orlo della crisi abbiano evitato il fallimento grazie all'aiuto economico ricevuto da altri cittadini che si sono decurtati lo stipendio di loro iniziativa?

Oppure tutte le volte che ci fanno credere che qualcosa (vedi ad esempio lo scudo fiscale) sia "indispensabile per l'Italia" perchè grazie a questa "l'Italia ne beneficerà"... salvo poi scoprire che a beneficiarne sono state solo le banche..

Come potrei non essere d'accordo con te?

[Satori]

E infatti secondo me lo "stato" delle cose non può e non deve restare questo..

Bene, e allora perché, in questo preciso “stato” di cose, si consegna (M5S consegna) allo Stato, che è proprio questo “stato” di cose, la gestione delle risorse idriche, dell’istruzione (e di una miriade di altre cose ), in regime di monopolio assoluto??

P.s.

Al momento, come ho scritto, non parlo della questione fiscale; il discorso si perderebbe in mille rivoli.

[memos]

Ecco appunto dopo tutti questi commenti si percepisce che il responsabile principale dei problemi e' l'unita di misura utilizzato il DANARO.

[Satori]

Ecco appunto dopo tutti questi commenti si percepisce che il responsabile principale dei problemi e' l'unita di misura utilizzato il DANARO.

A me pare, invece, che sia l'avidità, la libidine per l'accaparramento, la bulimia polimorfa. Il denaro è un simbolo, che non si mangia, non si beve, non si fruisce, non si scopa, in quanto tale; mentre l'inestinguibile avidità può essere diretta verso qualsiasi "oggetto" materiale o astratto.

E l'avidità non la elimini con operazioni di ingegneria sociale; mettendone ai voti la penalizzazione, attraverso la "rete", o in streaming.

Modificato: 21 settembre 2015 da Satori

[jackjoliet]

Bene, e allora perché, in questo preciso “stato” di cose, si consegna (M5S consegna) allo Stato, che è proprio questo “stato” di cose, la gestione delle risorse idriche, dell’istruzione (e di una miriade di altre cose ), in regime di monopolio assoluto??

Satori ma perchè non dovremmo immaginare uno stato che funzioni?

Ti ripeto che la priorità dei 5 stelle, a me sembra di percepire da quello che vedo e sento, non sia consegnare l'acqua a questo stato governato da un manipolo di furfanti, ma quella di salire al governo e mandare un po' di gente a casa, possibilmente con a carico qualche meritata condanna.

A quel punto poi si vedrà quanto potrà essere efficiente questa macchina.

Perchè chi è scappato all'estero, per esempio a Tenerife tanto per fare riferimento a un utente anziano di questo forum, è riuscito a fare impresa sbrigando (da straniero) in una settimana pratiche che qui non riusciva neanche dopo mesi? partita iva, assicurazione del furgone, permessi vari... eppure c'è un parlamento con tanti membri anche lì.

Come mai in Svizzera quando si fa un referendum poi la volontà popolare viene rispettata? cosa impedisce ai legislatori svizzeri di lasciarsi corrompere, essere avidi e ammonticchiare magre figure come fanno i loro colleghi italiani? perchè le riforme strutturali fatte in Spagna, Portogallo e Irlanda stanno dando i loro frutti? conosco persone (ragazzi giovanissimi) che dopo esser scappati in Irlanda sono riusciti ad avviare imprese con budget di 5000 euro.. hanno ricevuto un trattamento fiscale estremamente agevolato e son stati messi nelle condizioni di lavorare mentre qui in Italia erano semplicemente soffocati.. ma questo in pratica fa da eco a quanto già detto da Emgus.

Che ci vuole a farlo anche da noi?

[Satori]

Satori ma perchè non dovremmo immaginare uno stato che funzioni?

Per le ragioni che ho esposto finora in tutte le salse possibili, e per falsificare le quali , né tu, né nessuno ha speso una sola singola misera parola. Immaginare per il piacere di immaginare è una forma di onanismo, che al posto del membro stimola i neuroni.

E quindi ancora ti chiedo di rimando: anziché immaginare per libido imaginandi, ossia per il piacere di immaginare, perché non consegniamo a noi stessi, attraverso associazioni di noi stessi, o attraverso Società/aziende di noi stessi, la gestione delle nostre cose?? Perché mai la soluzione più ovvia e razionale deve essere difesa - quasi fosse cosa lunare - davanti alla straripante evidenza che tanto più Stato, tanta più inefficienza corruzione? Vi piacevano i casinò, J-J, e voi umani che mi leggete, prima che Sua Altissima Maestà la Stato ci mettesse mano?? Perché, anziché inseguire l'utopia di una Stato virtuoso, non si lascino a questo solo ed esclusivamente alcuni compiti basilari che - per pura ragione di complessità amministrativa - non possono essere svolti da associazioni di cittadini, ossia dalla nazione reale?? Avrò mai una risposta prima di morire??

Tu ti chiedi perché in alcuni Paesi esteri, la burocrazia sia meno asfissiante che in Italia; la risposta è semplicissima:

1°, perché nessun Paese del mondo occidentale ha avuto una Costituzione scritta, di fatto da un uomo che fu fedelissimo esecutore degli ordini di Mosca: Palmiro Togliatti. A leggere questo testo per quello che è, si capisce perché il nostro Paese fu volutamente votato alla paralisi, così che il potere reale fosse esercitato per vie extraparlamentari, attraverso apparati burocratici e partitici.

2°, analogamente al primo punto, nessun Paese in occidente ha avuto un partito comunista che – con un quasi un terzo dell’elettorato, la straripante occupazione di quasi tutti i posti di sottopotere, e la occupazione quasi militare di tutti gli snodi burocratici che contano – ha reso il Paese irriformabile.

Adesso devo staccare, ma segue.

[emgus]

Quoto Satori al 100% e sono convinto che ci furono dei brogli nella scelta tra monarchia e repubblica, I nostri padri costituenti ci hanno condannati all'immobilismo, il bicameralismo perfetto è stato ideato da dei " perfetti imbecilli ".

Non avevamo bisogno dell'euro , non ho ancora trovato un economista che mi abbia saputo spiegare e dimostrare i benefici di questa manovra, certo la Germania non poteva avere uno stato italiano con lira che avrebbe invaso tutta la comunità europea con merce a basso costo, è incredibile come non si riesca a capire chi inneschi certi processi che portano a certe soluzioni economiche, come non trovo ancora chi mi spieghi per filo e per segno come uscirne e quali sarebbero le conseguenze, ma non ipotesi, ma gant di programmazione con tempi ben precisi ed implicazioni economiche e sociali ,ho l'impressione fondata che l'euro sia una stanza dove il muratore si è dimanticato volutamente di fare una via d'uscita, ma come sarebbe a dire " i trattati non considerano l'uscita dall'euro!!! ma siamo alla pura follia , allora non sono " trattati " sono " imposizioni " belle e buone, neache più la moglie è per sempre.

Nessuno di noi penserebbe di effettuare un operazione chirugica o dirigere un orchestra sinfonica senza averne le capacità , ma tutti pensiamo che saremmo in grado di gestire questo baraccone di stato, cosa assai più difficile.

Ringo ,non è il denaro il problema ma come ha scritto Satori è l'avidità , se ci fosse una ridistribuzione della ricchezza il problema sarebbe risolto, l'avido accumula, accumula per il gusto di contare il proprio denaro , più ne ha più diventa spietato per accumularne altro provocando danni immensi.

Un mio carissimo amico venne chiamato da una vedova a cui il marito avido aveva fatto fare una vita di stenti , lo portò in un magazzino pieno di collezioni di tutti i tipi , tra le altre cose una di francobolli degli antichi stati di grande valore , gli disse " porti via tutto , non voglio neanche sapere quanto vale tutta questa roba , ho patito quasi la fame per colpa di questa mania di collezzionismo ossessivo ! e così fù, il mio amico ne ricavò quanto bastava per vivere 5 anni di rendita.quanta amarezza in quella donna , il mio amico architetto mi riferì che quella signora aveva le lacrime agli occhi , rivivevà chissà quanti patimenti.

Quanta amarezza nel vedere tanta gente che non ha da sfamarsi e sapere che c’è chi spende 12.000 euro a settimana per una vacanza all'isola di cavallo in corsica.

felicità

[jackjoliet]

se ci fosse una ridistribuzione della ricchezza il problema sarebbe risolto

Emgus c'è qualcosa che non mi torna.

Io continuo a condividere il tuo pensiero ma se io ti quoto al 100% perchè mi ritrovo in quello che dici e tu quoti Satori al 100%..

Insomma vorrei sapere perchè allora Satori non quota me??

[Satori]

Non posso non quotare Emgus di rimando (anche se il punto "ridistribuzione" mi trova molto perplesso); ed assicuro che non ci siamo messi d'accordo prima. Quanto alle questioni che pone Emgus a proprosito dell'euro, devo dire che senza la riscoperta di Ezra Pound (lo conoscevo dalla gioventù come eccelso poeta) e quella tardiva (ma meglio tardi) delle opere e del pensiero del Prof. Auriti, di Marco Della Luna, di Daniel Estulin - tra i maggori - non avrei capito quale infernale meccanismo stia alla base di questa moneta, nata per realizzare la politica imperiale -antiumana e spietata - di precisi gruppi della grande finanza apolide. Leggete questi autori, nel vostro interesse.

Modificato: 21 settembre 2015 da Satori

[Satori]

Emgus c'è qualcosa che non mi torna.

Io continuo a condividere il tuo pensiero ma se io ti quoto al 100% perchè mi ritrovo in quello che dici e tu quoti Satori al 100%..

Insomma vorrei sapere perchè allora Satori non quota me??

Semplice: perché - come si deduce da tutto ciò che ho scritto - considero lo Stato in quanto tale, qualsiasi forma di Stato, un male. Ho anche scritto che, dato lo sviluppo storico delle Nazioni, l'esistenza di una entità statale è necessaria, alla stregua di male necessario; ma che questo Stato deve imprescindibilmente essere minimo e federativo. Per minimo, intendo che deve limitarsi a due o tre compiti fondamentali: giustizia (elettiva, in tutti i ruoli, e non per concorso); gestione della Moneta nazionale e della finanza interna ed esterna; Servizi di spionaggio e controspinaggio; forse, o comunque almeno in parte, polizie ed esercito. Insomma, uno Stato almeno 20 o 30 volte più snello di questo.

Federativo si sa che significa.

Spero sia chiaro perché non posso quotarti; l'amore che provo per te nulla può contro gli argomenti.