Io Sono Una Bestia

[emgus]

se ci fosse una ridistribuzione della ricchezza il problema sarebbe risolto

Emgus c'è qualcosa che non mi torna.

Io continuo a condividere il tuo pensiero ma se io ti quoto al 100% perchè mi ritrovo in quello che dici e tu quoti Satori al 100%..

Insomma vorrei sapere perchè allora Satori non quota me??

per questo semplice motivo. se nella muta dei cani uno di questi decide invece di tirare dritto di andare a destra la slitta si ribalta, il movimento 5 stelle poggia sul postulato che tutti membri debbano essere corretti, incorruttibili ecc, è questo il punto, non si può pensare che un sistema stia in piedi solo se tutti sono integri perchè è nella natura umana l'esatto contrario, non metto in dubbio che il movimento abbia realizzato cose buone ma è alla distanza che posson esserci dei problemi, il vecchio proverbio " chi và al mulino si infarina " ha del vero, avevo letto qualche anno fà il programma del movimento ed alcune cose praticamente le avevo trovate irrealizzabill , non ricordo quali , altre con buona volontà fattibii , come sempre affermo " dal mondo dei sogni al magazzino spedizioni la strada è lunga " .

felicià

[jackjoliet]

E allora io vi auguro (e lo auguro anche a me stesso) che il partito, cioè le persone (cioè uomini(cioè uomini umani)) per cui votate possano fare meglio di qualsiasi movimento e dei politici che abbiamo adesso.

In base al grado di convinzione (che invidio) profusa in questi messaggi, la cosa dovrebbe essere semplice a quanto pare.

[Satori]

E allora io vi auguro (e lo auguro anche a me stesso) che il partito, cioè le persone (cioè uomini(cioè uomini umani)) per cui votate possano fare meglio di qualsiasi movimento e dei politici che abbiamo adesso.

In base al grado di convinzione (che invidio) profusa in questi messaggi, la cosa dovrebbe essere semplice a quanto pare.

Vedi J-J, il punto. Io so con certezza assoluta, diciamo una certezza di grado superiore a quella matematica, che ora e sempre (almeno un sempre limitato a questa umanità terrestre) chiunque gestirà il potere - salvo casi eccezionalissimi, che non fanno regola - ne verrà corrotto. E' questo il punto basilare di divergenza tra un realista e un sognatore. Ci sono, ma esclusivamente nelle democrazie almeno minimalmente liberali, delle tecniche di governo che apparentemente limitano la prevaricazione, gli abusi, e il ladrocinio, e mi riferisco alle varie versione dei pesi/contrappesi e della divisione dei poteri. Il fatto è che, nella precisa misura in cui questi sistemi davvero funzionano, portano alla paralisi. Questo genere di stratagemmi non funzionerà mai, perché è illogico. La sola strada, come ripeto per l'ennesima volta, è ridurre all'osso il potere dello Stato, e lasciare tutto il possibile alla comunità reale che produce ricchezza. Cos'è che non ti torna in questo, J-J, perché non hai mai una sola volta, in 103 post affrontato e discusso il nocciolo del problema, che è questo!!! La sensazione che mi dà il tuo continuo eludere il vero oggetto della discussione è stranissima; come cercare di afferrare un'anguilla. Non entri nel merito, non lo hai mai fatto neppure una volta. Io rispondo tutte le volte alle tue domande, ma tu non mi hai mai detto se e perché questo o quest'altro punto non torna. Ora, ma che argomento fantastico!!, auguri a me ed Emgus che le persone per cui votiamo possano far meglio di altri. Vedi che in 103 post non ci siamo capiti. Non so Emgus, ma io qui ti certifico, che non voto lo spessore morale delle persone (del quale spessore nulla mi importa; tra un morale con idee sbagliate, e un immorale con idee buone, ciecamente, scelgo il secondo, purché le realizzi nella misura del possibile); io appoggio un programma, e una visione dello Stato. Stato minimo, dimagritissimo, federale; che non metta le mani addosso a nessuno, che non indottrini, che sia ai nostri servizi, né più e né meno come un maggiordomo. Chiunque mi proponga questo ha il mio consenso.

E' chiaro??

Modificato: 21 settembre 2015 da Satori

[jackjoliet]

Certo, è chiaro.
Lo era già dall'inizio di questa discussione quando pur non entrando nel merito di economia e finanza e pur senza saper elencare le varie forme di governi presenti e passati (di cui evidentemente non conosco tanto quanto tu conosci e per questo ho già detto che mi fido di quanto dici) sollevavo anche io una questione alla quale mi sembra non sia stata data risposta.
Era il messaggio n.41 di 103

e dimmi Satori, dopo che io approvo e sottoscrivo il programma di un partito che mette in campo deputati e senatori che poi in aula manco ci andranno e che di quel programma non ne hanno l'idea, io che cosa ci concludo?

Cioè a dire, se a me piace e voto il bel programma della Lega Nord che poi viene portato avanti dal suo leader Bossi il quale per ricambiare la mia fiducia organizza una truffa per svariate decine di milioni allo stato.. io come minimo penso che il programma che mi ha presentato era l'ultimo delle sue priorità, altro che acqua pubblica.
Bada che non è una questione morale (non solo almeno). E' un'equazione matematica: se il modus operandi di questa gente che sta ai vertici di un partito (il leader, il tesoriere.. e chissà quanto altri) è quello di arricchire le proprie tasche attraverso appropriazioni indebite, è normale che in molte altre tasche avranno portato miseria.. oltre ad essere amorale, ci conviene che queste persone ci governino? questo è il nocciolo della questione e lo è dal messaggio 3 di 103.

Se l'abilità di questa gente, che tu difendi con forza e vorresti con tutto te stesso che tornasse nella cabina di comando.. se l'abilità più grande sta nel tradire l'elettorato.. ma cosa pensi che possa importare quale programma avevano presentato? Non vanno al governo per il programma, vanno lì per fare soldi. E ci riescono alla grande a quanto pare, grazie a te e a tutti coloro che in buona fede li hanno votati.
Buona parte delle tue validissime argomentazioni con cui hai smontato pezzo per pezzo i 5 stelle si applicano alle persone.
Le stesse persone che sono presenti in qualsiasi altro partito..
Perchè dovrei essere così sognatore folle da pensare che Salvini faccia qualcosa di diverso dai suoi predecessori (cioè arraffare, mangiare, rubare e non concludere nulla di quanto programma?)

ps: Il mio augurio non era un argomento fantastico, era un augurio. Sincero.

[emgus]

j.j. le argomentazioni da me portate volervano ribadire la troppa ingerenza dello stato nella vita civile, al di là di qualsiasi credo politico, che detto francamente da parte mia in questo momento vaga nella nebbia più fitta, oggi come oggi non saprei per chi dare il voto, giustamente i programmi sono una cosa le persone che li propongono sono un altra, Oramai i cimiteri sono vuoti perchè tutti gli scheletri sono negli armadi di troppa gente, prendiamo il problema dei migranti, domanda? cosa gli facciamo fare? potranno le economie mantenerli ? perchè l'economia non è fatta di buonismo ma di buon senso , come è pensabile che possiamo dare a questa gente un futuro se non riusciamo a darlo ai disoccupati nostrani, può l'europa accogliere mezza Africa e mantenerla? Quando si destabilizzano dei regimi in nome di una presunta democrazia senza sapere come si gestiranno questi popoli avvezzi ad essere domininati dallo sceicco di turno per secoli poi se ne pagano le conseguenze, a adesso? pensiamo davvero che se non mettiamo gli scarponi nella sabbia il califfato possa essere sgominato con quanttro droni messi in croce? mi domando sempre : ma perchè gli americani non la smettono nel voler imporre la democrazio a popoli che forse non la vogliono, notate bene ogni 4/5 anni devono avere un " pollo " da combattere tanto per svuotare i magazzini di armamenti e provare nuove armi, la cruda realtà e questa, poi le conseguenze di questa demenziale forma di imposizione democratica alla distanza che la paghino gli stati confinanti , tra questi disperati e gli USA c'è un oceano non solo di mentalità ma proprio fisico..

j.j ti pongo una domanda : molti professionisti con cui sono in contattato hanno votato 5 stelle, adesso non lo voterebbero più perchè? ti faccio un esempio : tu mi chiedi 100 euro per un tuo programma , programma che sai benissimo a priori che da solo non lo puoi portare a termine, dopo un mese ti apostrofo " cosa ne hai fatto di questi 100 euro? come li hai impiegati ?" tu mi rispondi che ci sono sempre sono li sul tavolo pronti per essere usati " sì va bhe ma io te li ho dati perchè tu li impiegassi non per tenerli sul tavolo " si " mi rispondi ma non è il momento" dopo 4 mesi ti ripongo la stessa domanda e tu mi rispondi nel medesimo modo, al che alla fine cosa ti rispondo ?" se avessi saputo che non li avresti usati non te li avrei dati " .j..j per realizzare certi programmi devi avere una maggioranza bulgara altrimenti che ti piaccia o no ti devi alleare con qualcuno, e sinceramente non vedo nessun qualcuno all'orizzonte all'altezza delle vostre aspettative , vogliamo ammettere che a Grillo la cosa gli è sfuggita di mano? la politica non è una cosa semplice se fatta bene è molto faticosa, molte volte mi hanno chiesto diversi partiti di entrare in politica, questo avrebbe richiesto molto impegno da parte mia, ma tempo non ne avevo e non ne ho, solo per questa motivazione non per scarso senso civico, occorre che qualcuno questa ricchezza che molte volte viene sperperata da questo stato inefficente ed asfissiante qualcuno la crei.

felicità

felicità

Modificato: 22 settembre 2015 da emgus

[jackjoliet]

Sull'argomento migranti e in merito alla "democrazia" degli USA buona solo per destabilizzare a distanza e poi far piangere le conseguenza a noi.. mi trovi come al solito d'accordo, tutto quello che continui a dire è sacrosanto!

Ti invito solo a non dire queste cose ad alta voce.. l'anno scorso Di Battista fu accusato di giustificare* il terrorismo per aver sostenuto le stesse cose (ovviamente le accuse arrivavano in contemporanea bipartisan e con una buona mistificazione delle sue parole da parte dei giornali).

Alla tua domanda mi viene solo una risposta da poter dare:

I tuoi amici imprenditori hanno sbagliato a dare il loro voto ai 5 stelle!

Ma non vedo il motivo per cuci debbano sentirsi delusi dato che il "non stringere alleanze" è stato sempre un punto saldo di questo movimento, evidentemente i tuoi amici non erano stati attenti.

Non sto dicendo che è giusto stringere alleanze o che è sbagliato.

Sto dicendo che se uno vota per un gruppo di folli che non si voglio alleare con nessuno, non dovrebbero poi restarci male se questo gruppo di folli non si allea con nessuno.

Emgus, buona giornata e tanta felicità anche a te!

*Giustificare il terrorismo:

Satori a proposito di manipolazione delle coscienze, quando frasi tipo "capisco i motivi del terrorismo" diventano "giustifico i motivi del terrorismo" come la vogliamo chiamare?

[Dstrange]

Satori scrive:

E quindi ancora ti chiedo di rimando: anziché immaginare per libido imaginandi, ossia per il piacere di immaginare, perché non consegniamo a noi stessi, attraverso associazioni di noi stessi, o attraverso Società/aziende di noi stessi, la gestione delle nostre cose??>

oppure

La sola strada, come ripeto per l'ennesima volta, è ridurre all'osso il potere dello Stato, e lasciare tutto il possibile alla comunità reale che produce ricchezza.

Io rispondo:

E perche mai noi stessi ( aziende o societa) o la comunità reale che produce ricchezza, non dovrebbe peccare di avidità? Quando parlate di avidità a chi vi riferite ai marziani o agli umani? Se il problema è l'avidità mi sa che siamo al punto di partenza.

Modificato: 22 settembre 2015 da Dstrange

[Satori]

Satori scrive:

E quindi ancora ti chiedo di rimando: anziché immaginare per libido imaginandi, ossia per il piacere di immaginare, perché non consegniamo a noi stessi, attraverso associazioni di noi stessi, o attraverso Società/aziende di noi stessi, la gestione delle nostre cose??>

oppure

La sola strada, come ripeto per l'ennesima volta, è ridurre all'osso il potere dello Stato, e lasciare tutto il possibile alla comunità reale che produce ricchezza.

Io rispondo:

E perche mai noi stessi ( aziende o societa) o la comunità reale che produce ricchezza, non dovrebbe peccare di avidità? Quando parlate di avidità a chi vi riferite ai marziani o agli umani? Se il problema è l'avidità mi sa che siamo al punto di partenza.

Curiosa domanda: mi chiedo e chiedo, come si può essere avidi nei confronti di se stessi? Ossia, una comunità avida verso se stessa... Per quanto mi sforzi di immaginarlo, non capisco che significa. L'avidità, per essere tale e se usiamo le parole con lo stesso significato, necessità di un oggetto che sia diverso dalla persona avida. Il mio riferimento semantico è il dizionario Devoto Oli. Il problema non è non potrebbe mai essere l'avidita di un soggetto verso se stesso, ma di un soggetto verso un oggetto diverso da sè.

Ovviamente, il cittadino non burocrate non è diverso dal cittadino burocrate, quanto a elevatezza morale, intelligenza altro. Quando mai ho sostenuto una tale scemenza??? Non sono certo io a fare graduatorie di onestà e probità; affermo solo che ciascuno si occupa meglio delle proprie cose di quanto possa fare un altro, almeno di solito;salvo che l'altro non sia un samaritano o una specie di Buddha. Ovviamente, appunto, e ancora ovviarnente. La questione di cui trovo davvero sconcertante parlare, per la sua lapalissiana evidenza è questa: perchè far fare ad altri, nel modo in cui piace a questi altri, una cosa che posso fare da me e per mio conto??

Lo Stato non è diverso da un ufficio molto complesso, voluto e finanziato dai cittadini, al servizio dei cittadini, esattamente come può essere un team di camerieri o attrezzisti, al solo scopo occuparsi di alcune cose di cui - sempre per conto dei cittadini - è più pratico che questo ufficio si occupi. Ma solo delle tre o quattro cose di cui ho parlato, da lì in poi, lo Stato, da servo, comincia a farsi padrone.

E io non sono uno schiavo.

P.s.

La politica, non è palestra di etica!!! O M5S, e chi con esso o essi, ne sanno più di chiunque altro nella Storia? Machiavelli, o Guicciardini, le cose di cui qui si dibatte le hanno analizzate fino all'ultimo atomo; chiunque mastichi politica fuori dalla fase rem le sa. E qui stiamo a parlare della superiorità morale di M5S!! Finalmente, dopo millenni di tenebra, sono arrivati i nostri ... che, con a capo Grillo e Casaleggio, nel 2054 spaccato - né il dicembre dl 2053, e neppure il gennaio del 2055 - ci porteranno in Gaia, nella mente collettiva, dove per tramite della "rete", transumanaremo in una nuova forma di esistenza. Non ci credete? Digitate "Casaleggio Gaia", non scordando di preparare pop corn, Coca Cola, e noccioine.

Ripeto, la politica non è palestra di etica, e attribuire a se stessi superiotà morale è l'esatto contrario della superiorità che si rivendica per sè: è un atto di superbia, risibile, quanto inane. Chi vuole praticare i temi della morale, non si occupi di politica, e non sia facilone nel giudicare gente come Machiavelli, Guicciardini, o Locke, che circa questo specifico tema sottoscriverebbero ogni mia virgola.

Per gli atleti della morale c'è il Seminario.

Sull'argomento migranti e in merito alla "democrazia" degli USA buona solo per destabilizzare a distanza e poi far piangere le conseguenza a noi.. mi trovi come al solito d'accordo, tutto quello che continui a dire è sacrosanto!

Ti invito solo a non dire queste cose ad alta voce.. l'anno scorso Di Battista fu accusato di giustificare* il terrorismo per aver sostenuto le stesse cose (ovviamente le accuse arrivavano in contemporanea bipartisan e con una buona mistificazione delle sue parole da parte dei giornali).

Alla tua domanda mi viene solo una risposta da poter dare:

I tuoi amici imprenditori hanno sbagliato a dare il loro voto ai 5 stelle!

Ma non vedo il motivo per cuci debbano sentirsi delusi dato che il "non stringere alleanze" è stato sempre un punto saldo di questo movimento, evidentemente i tuoi amici non erano stati attenti.

Non sto dicendo che è giusto stringere alleanze o che è sbagliato.

Sto dicendo che se uno vota per un gruppo di folli che non si voglio alleare con nessuno, non dovrebbero poi restarci male se questo gruppo di folli non si allea con nessuno.

Emgus, buona giornata e tanta felicità anche a te!

*Giustificare il terrorismo:

Satori a proposito di manipolazione delle coscienze, quando frasi tipo "capisco i motivi del terrorismo" diventano "giustifico i motivi del terrorismo" come la vogliamo chiamare?

J-J, nel tuo ultimo post non ho trovato alcuna confutazione, né obiezione,e soprattutto alcuna risposta ad una domanda che ti ho fatto, credo per almeno diciotto volte; e che ti riproporrò in calce. Mentre, come vedi, io non mi sottraggo alla tue domande.

“…Bada che non è una questione morale (non solo almeno). E' un'equazione matematica: se il modus operandi di questa gente che sta ai vertici di un partito (il leader, il tesoriere.. e chissà quanto altri) è quello di arricchire le proprie tasche, è normale che in molte altre tasche avranno portato miseria.. oltre ad essere amorale, ci conviene che queste persone ci governino? questo è il nocciolo della questione e lo è dal messaggio 3 di 103..”.

Che chi fa politica, maneggiando il potere, finisce per cedere, in qualche misura, alla tentazione di prevaricare ed arricchirsi, lo avevo già premesso. E questo riguarda tutti gli esseri umani che non siano d nascita Divina, i Profeti e gli Avatara. A meno che di nascita Divina, Profeti ed Avatara non siano gli aderenti a e rappresentanti do M5S, riguarda pure loro. Pertanto, per la semplice proprietà transitiva, tutto quello che hai detto della Lega, vale a piè pari per M5S. Finora non risultano ruberie? Finora si decurtano lo stipendio? Nessun 5 stelle commette atti impuri? Qualche 5stelle è stato persino visto camminare sull’acqua? Bene, non mi sorprende per nulla; infatti, finora, M5S non è entrato nella stanza dei bottoni. Una volta che i 5stelle toccheranno i bottoni, faranno esattamente come tutti gli altri che li hanno preceduti. Uno dei vantaggi di avere 197 anni consiste nell’aver visto molte cose, ed io me le ricordo tutte. Questa storia della “diversità” è vecchia quanto il cucco. L’ultima grande ondata di diversità fu quella dei comunisti. Dicevano le medesime cose – ragazzi, parola per parola, tono per tono – dei 5stelle di oggi, e si decurtavano pure lo stipendio. Nulla di nuovo. In effetti, giacché la verità è verità, per tutti gli anni del dopoguerra, fino, grosso modo, alla fine degli anni ’60, la condotta pubblica media dei comunisti italiani fu piuttosto irreprensibile; salvo per due dettagli di cui dirò appresso. Non che di scorrettezze, anche gravi non vi furono, ma, ad onor del vero, poca roba al confronto della spudorata manolesta dei democristiani. Poi vennero gli anni ’70, e la purezza comincio a subire contaminazioni, e, dalle regioni rosse, alle amministrazioni, si passo rapidamente dalla purezza alla schifezza. In un crescendo che arriva allo scandalo MPS, di non si sa (almeno io non so)esattamente di quanti miliardi di euro. (A proposito, che fine ha fatto l’inchiesta della magistratura? Silenzio, silenzio, silenzio, tombale).

I9 due dettagli sono questi:

le cooperative rosse. Per farla breve, leggete il libro di Caprotti, “Falce e carrello”;

la ben più grave questioni dei dollari rossi, leggete “L’oro di Mosca”, di Gianni Cervetti. Un fiume di denaro che da Mosca arrivava alle “Botteghe Oscure”, mettendo il PCI in condizione di affrontare il costo della politica in condizioni di assoluta superiorità, e costringendo gli altri partiti – come spiegò chiaramente Craxi – a dar vita al sistema tangentizio. Per tacere che, il signor Cossutta, traghettatore materiale della liquidità, e tutti io vertici del PCI, compresi i purissimi Longo e Berlinguer, avrebbero dovuto essere processati e condannati per alto tradimento; dato che ai tempi c’era la guerra fredda e l’URRS ci puntava contro gli SS20. Nulla di tutto ciò è accaduto.

Che cosa c’entra con M5S? Tutto, c’entra tutto. C’entra con M5S e con ogni altra formazione politica. La purezza dei comunisti di allora era decantata con enfasi ancora maggiore che i 5stelle di oggi; e cosa è diventato il PCI, dopo una decina di trasformazioni è sotto gli occhi di tutti: il PD, ossia la formazione politica che ha venduto l’Italia e il suo popolo alla finanza cannibale, e che sta trasformando il nostro territorio in un suk.

Insistere nel sostenere una purezza etica a priori, reclamare a se una intrinseca superiorità antropologica, sono cose già viste anche in altri contesti: si chiama, semplicemente razzismo. Come ho spiegato, io ho un atteggiamento morbido vero il razzismo, giacché è una delle tante cose negative non eliminabili; ma che sia razzismo non si può né deve negare.

Ed ora Bossi e suo figlio. Il loro comportamento è stato reprensibile (al padre imputo soprattutto debolezza) senza scusanti; ma, dimmi J-J, non scordandoti che la verità ha i suoi diritti, che proporzione c’è tra i loro furtarelli e le colossali rapine di tutti coloro che li hanno preceduti?? E’ come mettere sullo stesso piano chi ruba una mela e chi, sistematicamente, depreda migliaia di ettari di frutteto. Non c’è comune misura; salvo il fatto che prevaricare e rubare è sbagliato e basta.

Salvini? Spero sia un’eccezione; ma se non lo fosse, a me basta solo che realizzi – per quanto possibile – un programma in cui mi riconosco, in sintesi:

1°, e fondamentalissimo: uscita dall’euro;

2°, chiusura ermetica della frontiere, e accoglienza solo ai rifugiati politici;

3°, delocalizzazione e decentramento;

4°abolizione della province;

5°, federalismo;

6°, principio di sussidiarietà; ossia, progressiva riduzione dello Stato, fino a tre o quattro funzioni essenziali.

Mi ripeto so che i santi e fachiri non frequentano la politica. Il punto da te sollevato, se conviene che degli esseri imperfetti governino è tipico del presupposto utopico; certo che non conviene; ma è altrettanto certo che santi, fachiri, esseri umani esenti da cupidigia ed avidità, non li trovi nella formazioni politiche; e dato che questo non può essere cambiato, salvo che bei sogni, metto già in anticipo l’esercizio dell’avidità; ma voto chi ha un programma che condivido, e non, a parità di avidità, propone e appoggia cose aberranti; come, limitandoci ai due temi già accennati, una risorsa come l’acqua e l’istruzione, nella mani dello Stato cannibale, e per giunta in regime di monopolio assoluto.

Ed ora, per la 19°volta ti chiedo: per quale ragione lo Stato, ossia il suo apparato burocratico, deve gestire l’acqua e l’istruzione (e tutto il resto), in regime di totale monopolio; anziché essere noi cittadini, in libere associazioni, o delegando aziende di nostra scelta, o in altre possibili modalità, ad occuparci di quanto è di nostra proprietà?Avrò una risposta?

Modificato: 23 settembre 2015 da Satori

[jackjoliet]

Ed ora, per la 19°volta ti chiedo: per quale ragione lo Stato, ossia il suo apparato burocratico, deve gestire l’acqua e l’istruzione (e tutto il resto), in regime di totale monopolio; anziché essere noi cittadini, in libere associazioni, o delegando aziende di nostra scelta, o in altre possibili modalità, ad occuparci di quanto è di nostra proprietà?Avrò una risposta?

Già 19, così tante?

Prima di sforare i limiti della maleducazione sono costretto allora a toccare subitissimo questo punto, ma non restarci deluso, la risposta è che non avrai una risposta. Non per adesso almeno.

Potrei infatti riportare al riguardo il pensiero di qualcun altro, ma non lo farò. Prendermi un po' di tempo per riflettere su queste cose mi sembra sia il minimo che io ti debba.

Per adesso mi viene solo il disastroso esperimento delle coste e delle spiagge in teoria di demanio pubblico, ma di fatto affidate a privati con concessioni che godono di diritti di prelazione e che possono essere tramandate in eredità.. conseguentemente tali privati hanno reso inaccessibile l'ingresso alle spiagge sia sabbiose che scogliera (in teoria sono accessibili a condizione di pagare un prezzo che poi solo alcuni si possono permettere) e commettendo abuso hanno pure circoscritto piccoli tratti di mare.

Ti potrei raccontare una serie di piccole esperienze personali in merito.. mi limito solo a dirti che non vorrei vedere la scuola finire allo stesso modo.

Comunque sia mi riservo di pensarci su.

In passato ho cambiato orientamento politico, non mi reputo un fossile anche se sono testardo come un mulo (è questo probabilmente è uno degli aspetti in cui notavi somiglianza tra noi due).

Mi resta per adesso la ferma convinzione che, prendendo in prestito il tuo paragone con l'automobile, se l'obiettivo è quello di avvicinarsi il più possibile al benessere di tutti, non ha importanza tanto la macchina quanto chi la guida.

Sono sicuro che una organizzazione statale come quella che hai descritto e a cui tu ambisci, possa funzionare bene.

Sono anche convinto che uno stato come quello che abbiamo conosciuto noi che ancora non abbiamo 197 anni e nemmeno 97, potrebbe essere messo in condizioni di funzionare bene. Se tutte le volte passate, questo modello ha funzionato male, potrebbe sempre arrivare la volta buona..

Finora non risultano ruberie? Finora si decurtano lo stipendio? Nessun 5 stelle commette atti impuri? Qualche 5stelle è stato persino visto camminare sull’acqua? Bene, non mi sorprende per nulla; infatti, finora, M5S non è entrato nella stanza dei bottoni. Una volta che i 5stelle toccheranno i bottoni, faranno esattamente come tutti gli altri che li hanno preceduti

Io mi auguro di no, dovresti augurartelo anche tu.. se davvero riusciranno un giorno ad avere la maggioranza, a quel punto perchè sperare che falliscano?

Speriamo invece che guardino al passato e imparino dagli errori degli altri, speriamo che siano virtuosi.. io sono convinto che il buon esempio sia contagioso!

Perchè un cittadino burocrate dovrebbe essere più onesto di un cittadino non burocrate?

Per nessun motivo, ma forse ci potrebbero essere degli accorgimenti per evitare il peggio, per esempio il lavoro del burocrate dovrebbe essere "in chiaro".

A te no piacerebbe un sistema in cui i conti correnti dei burocrati \ politici fossero visibili a tutti i cittadini e loro dovessero giustificarsi nei nostri confronti in merito a tutte le spese che fanno?

Pensa che oggi accade esattamente il contrario..

Per farti un esempio, se i conti e movimenti finanziari del partito comunista italiano negli anni '70 fossero stati pubblici, messi in chiaro e a disposizione di chiunque volesse analizzarli, come sarebbe mai potuto un fiume di denaro arrivare da Mosca in gran segreto fin dentro le casse del partito?

Questo di certo non cura l'avidità del l'uomo ma ne limita i danni.

ps: secondo me dovresti ridurre le googlate su Casaleggio e sulle sue follie.. nel 2054 arriva Gaia??

[patblack]

HELP

[emgus]

è solo dopo essere usciti ( se ci si riesce ) dal labirinto che si capisce quanto si è stati imbecilli ad entrarci.

felicità

[Satori]

...sono testardo come un mulo (è questo probabilmente è uno degli aspetti in cui notavi somiglianza tra noi due)...

Questa merita un plauso.

A presto un commento tra le spiagge gestite da privati e la scuola statale.

P.s.

Forte anche la battuta di Emgus sul labirinto.

P.s.2

Stasera ho fatto il cous cous: voto sette (su dieci; significa un punto sopra la sufficienza, ma tre meno del massimo).

[Satori]

La questione sollevata da J-J, a proposito della problematicità delle cosiddette privatizzazioni, nasce come quasi tutte quelle analoghe da un errore percettivo e cognitivo sul significato di Stato. Ne ho già parlato, e sebbene mi è parso di essermi spiegato con sufficiente chiarezza, mi rendo conto che è necessario tornarci. Io capisco perché questo accade; la distorsione percettiva e cognitiva è tanto più vincolante, quanto più generalizzata. Non ho difficoltà ad ammettere che il concepire lo Stato come una specie di entità quasi trascendente l’umano, altera, distaccata, oggettiva, eppur compassionevole, giusta, incline a tollerare l’umano, è stata anche mia, almeno fino alla tarda adolescenza; quando ho capito con chiarezza per quale ragione, sulla scorta del filosofo Thomas Hobbes, lo Stato non può avere altro nome che Leviathan, un biblico demone primordiale del caos. Ma proprio con Hobbes nasce l’idea dello Stato padrone al quale gli uomini, scegliendo il male minore (l’altro, il maggiore, sarebbe una società anarcoide, nella quale tutti sarebbero in guerra contro tutti) sacrificano la loro libertà, traendone in cambio sicurezza e protezione. La filosofia politica di Hobbes è incoerente per molti versi; ma quel che conta è che nei fatti, è stata la concezione assolutista di Hobbes e non quella liberale di Locke (i due vissero nello stesso secolo, e nella stessa nazione, Inghilterra) ad imporsi. Anche nelle cosiddette democrazie costituzionali di stampo anglosassone, e dunque in quelle che maggiormente dovrebbero incarnare l’ideale liberale, di fatto è sempre stato il Leviathan a tirare le fila ultime del potere, attraverso la più impalpabile e invisibile strategia: il dominio della finanza e della moneta.

Questa la premessa.

Una cosa che, sorprendentemente, e quasi sempre sfuggita a quasi tutti i filosofi politici, è che lo Stato, di per sé, è una pura astrazione, esattamente come lo è la radice quadrata di -1. E’un’idea, massimamente incorporea che prende sostanza in un apparato burocratico fatto di persone. Questo è lo Stato reale, un insieme di persone che beneficiano dell’appartenere alla medesima casta, e ciascuna della quali ha una propria interpretazione (sempre che ne abbia una) dell’idea, lo Stato, da cui deriva l’appartenenza alla propria casta.

Queste persone hanno vizi e virtù proprio come qualunque altra persona appartenente ad altri insiemi/caste (se non piace casta, si sostituisca pure con classe, o categoria). Ma con una basilare differenza: la gestione di un potere che riguarda direttamente la collettività; mentre nessun parrucchiere, nessun geometra, nessun idraulico, nessun salumiere, ecc…, ha un potere simile. E non mi riferisco alla media ed alta burocrazia; ma anche all’ultimo degli impiegati dell’INPS. Se uno di costoro – per dolo, per incuria, o per incompetenza – non segue correttamente una nostra pratica, le conseguenze, nella nostra vita possono essere molto significative. E noi, cittadino utente, non possiamo fare nulla.

Venendo ora alla questione delle concessioni per stabilimenti balneari (ed ogni analoga), dobbiamo tenere conto delle seguenti cose:

1°, basicamente e a monte, per quale ragione lo Stato/burocrazia deve essere proprietario di un bene collettivo, il demanio, e poi “concedere” tale bene, se gli va e come gli va, ad uno dei membri della collettività? Come si è trovato questo Stato/burocrazia ad essere proprietario di qualcosa che, nel presupposto dell’idea democratica, dovrebbe appartenere al popolo, solo soggetto sovrano?

2°, la normativa di quasi tutta la pubblica amministrazione (mi correggo, dell’amministrazione della cosa pubblica, in regime di monopolio, da parte della burocrazia statale) è quanto di più farraginoso possa essere concepito; ma si badi bene, tale farraginosità non cala dagli anelli di Saturno, ma è opera e volontà precisa della stessa burocrazia che dovrebbe applicarla.

Sviluppati questi punti, ed in forza di quello che precede, troverà riposta la questione posta da J-J.

Passo la parola a volenterosi interlocutori.

Modificato: 23 settembre 2015 da Satori

[Satori]

La questione sollevata da J-J, a proposito della problematicità delle cosiddette privatizzazioni, nasce come quasi tutte quelle analoghe da un errore percettivo e cognitivo sul significato di Stato. Ne ho già parlato, e sebbene mi è parso di essermi spiegato con sufficiente chiarezza, mi rendo conto che è necessario tornarci. Io capisco perché questo accade; la distorsione percettiva e cognitiva è tanto più vincolante, quanto più generalizzata. Non ho difficoltà ad ammettere che il concepire lo Stato come una specie di entità quasi trascendente l’umano, altera, distaccata, oggettiva, eppur compassionevole, giusta, incline a tollerare l’umano, è stata anche mia, almeno fino alla tarda adolescenza; quando ho capito con chiarezza per quale ragione, sulla scorta del filosofo Thomas Hobbes, lo Stato non può avere altro nome che Leviathan, un biblico demone primordiale del caos. Ma proprio con Hobbes nasce l’idea dello Stato padrone al quale gli uomini, scegliendo il male minore (l’altro, il maggiore, sarebbe una società anarcoide, nella quale tutti sarebbero in guerra contro tutti) sacrificano la loro libertà, traendone in cambio sicurezza e protezione. La filosofia politica di Hobbes è incoerente per molti versi; ma quel che conta è che nei fatti, è stata la concezione assolutista di Hobbes e non quella liberale di Locke (i due vissero nello stesso secolo, e nella stessa nazione, Inghilterra) ad imporsi. Anche nelle cosiddette democrazie costituzionali di stampo anglosassone, e dunque in quelle che maggiormente dovrebbero incarnare l’ideale liberale, di fatto è sempre stato il Leviathan a tirare le fila ultime del potere, attraverso la più impalpabile e invisibile strategia: il dominio della finanza e della moneta.

Questa la premessa.

Una cosa che, sorprendentemente, e quasi sempre sfuggita a quasi tutti i filosofi politici, è che lo Stato, di per sé, è una pura astrazione, esattamente come lo è la radice quadrata di -1. E’un’idea, massimamente incorporea che prende sostanza in un apparato burocratico fatto di persone. Questo è lo Stato reale, un insieme di persone che beneficiano dell’appartenere alla medesima casta, e ciascuna della quali ha una propria interpretazione (sempre che ne abbia una) dell’idea, lo Stato, da cui deriva l’appartenenza alla propria casta.

Queste persone hanno vizi e virtù proprio come qualunque altra persona appartenente ad altri insiemi/caste (se non piace casta, si sostituisca pure con classe, o categoria). Ma con una basilare differenza: la gestione di un potere che riguarda direttamente la collettività; mentre nessun parrucchiere, nessun geometra, nessun idraulico, nessun salumiere, ecc…, ha un potere simile. E non mi riferisco alla media ed alta burocrazia; ma anche all’ultimo degli impiegati dell’INPS. Se uno di costoro – per dolo, per incuria, o per incompetenza – non segue correttamente una nostra pratica, le conseguenze, nella nostra vita, possono essere molto significative. E noi, cittadini utenti, non possiamo fare nulla.

Venendo ora alla questione delle concessioni per stabilimenti balneari (ed ogni analoga), dobbiamo tenere conto delle seguenti cose:

1°, basicamente e a monte, per quale ragione lo Stato/burocrazia deve essere proprietario di un bene collettivo, il demanio, e poi “concedere” tale bene, se gli va e come gli va, ad uno dei membri della collettività? Come si è trovato questo Stato/burocrazia ad essere proprietario di qualcosa che, nel presupposto dell’idea democratica, dovrebbe appartenere al popolo, solo soggetto sovrano?

2°, la normativa di quasi tutta la pubblica amministrazione (mi correggo, dell’amministrazione della cosa pubblica, in regime di monopolio, da parte della burocrazia statale) è quanto di più farraginoso possa essere concepito; ma si badi bene, tale farraginosità non cala dagli anelli di Saturno, ma è opera e volontà precisa della stessa burocrazia che dovrebbe applicarla.

Sviluppati questi punti, ed in forza di quello che precede, troverà riposta la questione posta da J-J.

Passo la parola a volenterosi interlocutori.

Modificato: 23 settembre 2015 da Satori

[emgus]

è la non licenziabilità degli indivdui inefficenti, parassiti, moralmente abietti che fà la forza del burocrate, solo premi e niente punizioni, è chiaro che poi si sentano onnipotenti, devi aver ammazzato il capoufficio per essere licenziato e non è detto che un giudice scontata la pena non obblighi l'ente a riassumere lo sciagurato, nel privato se non produci ( non parliamo di sfruttamento ) per quello che sei pagato pedali ed anche di corsa, se meriti normalmente ti viene riconosciuto il valore, non sempre chiaro ma normalmente è così.

Perchè la mia sopravvivenza deve dipendere da un imbecille che non sà o non vuol fare il suo mestiere? perchè non posso passare dall'altra parte della scrivania e caricarlo di legnate? molti anni fà ( ma proprio tanti ) lavoravo in una centrale telefonica ed un vigile da poco arrivato metteva multe a tutto spiano per cose assurde ( autoveicolo non parallelo perfettamente al marciapiede ed amenità del genere ) individuammo il suo numero telefonico e facemmo recapitare al disgraziato bollette salate, attenzione non stratosferiche ma solo salate in maniera tale con non potesse contestarle , alla terza bolletta suonò il campanello della centrale e combinazione trovò il sottoscritto che aprì la porta e affacciandosi guardando a destra e a sinistra prima che il disgraziato mi apostrofasse ( lo avevo riconosciuto ) dissi paventando un sospiro di sollievo " meno male oggi nessuna multa " mi girai e chiesi al lamentoso individuo quale fosse il suo problema , sbiancò, e mi mostrò l'ultima boletta, lo guardai e dissi con un leggero sorriso sardonico " se le giornate future saranno come quella di oggi " e mi voltai nelle due direzioni stradali " vedremo di trovare il guasto che le procura questo danno" girò i tacchi e da quel giorno le autovettore potevamo metterle anche per traverso in mezzo alla strada.

ma è mai possibile che bisogna ricorrere a certi mezzi ( ammesso di averne le possibilità ) di fronte ad individui di tale fatta.

felicità

[Satori]

In attesa che agli interlocutori torni la voglia di interloquire, allego una notizia datami da una persona che sta seguendo questa discussione, e sotto la mia risposta:

“…Comunque tornando all'acqua e alla privatizzazione dell'acqua, ti do come notizia abbastanza confidenziale che la privatizzazione dell'acqua è uno dei progetti a lungo termine di alcune Massonerie e qualcuno ipotizza che la caduta di Berlusconi sia stata favorita da uno scarso impegno nell'appoggiarla ai referendum...”

Mia risposta:

“…Ti ringrazio della comunicazione circa la faccenda "acqua pubblica"; generalmente sono cauto quando viene tirata in ballo la Massoneria, ciò non vuol dire che - tali sono gli interessi in gioco - non sarebbe affatto sorprendente l'interessamento di grossi e potenti gruppi di pressione…”

Confermo la mia cautela sui “si dice”; anche se provenienti da ambienti solitamente bene informati. Come che sia, se queste voci avessero fondamento, troverebbe ulteriore conferma la mia tesi.

[jackjoliet]

1°, basicamente e a monte, per quale ragione lo Stato/burocrazia deve essere proprietario di un bene collettivo, il demanio, e poi “concedere” tale bene, se gli va e come gli va, ad uno dei membri della collettività? Come si è trovato questo Stato/burocrazia ad essere proprietario di qualcosa che, nel presupposto dell’idea democratica, dovrebbe appartenere al popolo, solo soggetto sovrano?

Io non ho capito.

Se un bene di demanio pubblico (quindi non di un solo privato, ma di tutti) non c'è ragione che debba essere statale.. allora a chi dovrebbe appartenere?

[Satori]

1°, basicamente e a monte, per quale ragione lo Stato/burocrazia deve essere proprietario di un bene collettivo, il demanio, e poi “concedere” tale bene, se gli va e come gli va, ad uno dei membri della collettività? Come si è trovato questo Stato/burocrazia ad essere proprietario di qualcosa che, nel presupposto dell’idea democratica, dovrebbe appartenere al popolo, solo soggetto sovrano?

Io non ho capito.

Se un bene di demanio pubblico (quindi non di un solo privato, ma di tutti) non c'è ragione che debba essere statale.. allora a chi dovrebbe appartenere?

Lo Stato è un soggetto giuridico, un'istituzione, cioè una convenzione; la Nazione è un soggetto reale, che indica una collettività di persone che hanno in comune lingua, cultura, Storia, talvolta, ma non sempre, etnia. I beni dovrebbero appartenere alla collettività, di fatto appartengono alla Stato.

Ah, dimenticavo una cosa importantissima: lo Stato detiene il monopolio dell'uso della forza.

Modificato: 24 settembre 2015 da Satori

[emgus]

Della Valle oggi sul corriere dell sera

«Da quando ho iniziato a parlare del restauro del Colosseo ho incontrato sei ministri. Di questi sei, almeno quattro erano imbecilli, persone inutili messe lì per caso». Lo dice l’imprenditore Diego Della Valle alFinancial Times. Nell’intervista, firmata da Rachel Sanderson,

Il problema, sostiene l’imprenditore che ha fatto da mecenate per il Colosseo mettendo in campo 25 milioni di euro per i restauri, è la cultura amministrativa italiana: «In Italia c’è una macchina amministrativa che da 30 anni, o forse anche di più è così male amministrata che è più semplice per noi del settore privato dire: fatevi più in là, lasciate stare, ci pensiamo noi».

felicità

Modificato: 25 settembre 2015 da emgus

[Satori]

Uno stabilimento balneare gestito dallo Stato (quindi, secondo molti uomini di scienza, pubblico); ma dove, al posto del biglietto, possono entrare solo i soci, oppure gli appartenenti a determinate categorie, tipo "Lido della Polizia", è pubblico o privato?

Se è pubblico, dovrebbero poter entrare tutti;

se non entrano tutti - ossia se non entra il pubblico - allora lo Stato si comporta come soggetto privato. Ma lo Stato non era "pubblico"?

[Dstrange]

. Non esiste, mai è esistita, mai potrebbe esistere una burocrazia buona, per la semplice ragione che la burocrazia è fatta di uomini, e gli uomini, nel mondo reale (non in quelli utopici), non sono buoni. D’altro canto, considerazione conclusiva, se gli uomini fossero buoni e virtuosi, non ci sarebbe bisogno né di regole, né di leggi, né di alcuno Stato. Questo è il punto nodale, e so per lunga esperienza che, per quanto lapalissiano, come tutte le cose troppo semplici, è il più difficile da capire.

In forza di ciò, promettere uno Stato giusto, una burocrazia sana ed efficiente, equivale a promettere che se ci si mette tutti d’impegno, e si è animati da buone intenzioni, si sarà capaci di far piovere dal basso verso l’alto.

Guarda su questo non c'è ombra di dubbio, cioè sul fatto che se tutti gli uomini fossero buoni e virtuosi, o meglio possedessero l'intelletto, la società non avrebbe bisogno di alcuno stato, si organizzerebbe da sola e in un modo che neanche lo possiamo immaginare. Questo concetto lo hai ribadito in un altra discussione dove si parlava del potere di internet, e lo approvo.

Ma siccome siamo imperfetti abbiamo bisogno di scegliere qualcuno che organizzi le cose nel modo migliore possibile secondo la nostra intelligenza. Personalmente ho la consapevolezza che nessun partito potrà creare la società perfetta, il m5s non mi fa sognare, magari come facevano i comunisti, non ho 197 anni ( complimenti portati molto bene) ma immagino l'utopia comunista.

In funzione di questo, cioè del fatto che tutti gli uomini non sono buoni e virtuosi, non vedo nessun vantaggio a ridurre all'osso le funzioni dello stato per affidarle alla comunità reale, prima o poi anche questa si corromperà, e se si corrompe su questioni di prima necessità, può essere ancora più pericoloso. E' questo il nocciolo della questione.

Hai definito lo stato in mille modi, pura astrazione, sistema burocratico farraginoso, un insieme di persone che formano una casta, possiede il monopolio della forza, e in tanti altri modi, che adesso non ricordo, tutti condivisibili in linea di massima, nessuno vuole evocare lo spettro del comunismo, il m5s non appartiene a nessuna dottrina politica questo forse non è chiaro, e si propone di in primis i eliminare di smaltire tutti gli abusi di potere accumulati in tanti anni di stato/casta, e poi di gestire al meglio la societa , è un movimento non un partito. Ci riuscirà si no , nessuno lo può sapere io ci spero ma non mi illudo. Ma se riesce a fare solo la prima delle due già sono contento.

Poi non hai dato una risposta alla domanda di J-J (#117) che poi volevo fare anche io , a chi dovrebbero appartenere tutti i beni collettivi?

P.S. riguardo la notizia ( #116)

<< In attesa che agli interlocutori torni la voglia di interloquire, allego una notizia datami da una persona che sta seguendo questa discussione, e sotto la mia risposta:

“…Comunque tornando all'acqua e alla privatizzazione dell'acqua, ti do come notizia abbastanza confidenziale che la privatizzazione dell'acqua è uno dei progetti a lungo termine di alcune Massonerie e qualcuno ipotizza che la caduta di Berlusconi sia stata favorita da uno scarso impegno nell'appoggiarla ai referendum...”

Mia risposta:

“…Ti ringrazio della comunicazione circa la faccenda "acqua pubblica"; generalmente sono cauto quando viene tirata in ballo la Massoneria, ciò non vuol dire che - tali sono gli interessi in gioco - non sarebbe affatto sorprendente l'interessamento di grossi e potenti gruppi di pressione…”

Confermo la mia cautela sui “si dice”; anche se provenienti da ambienti solitamente bene informati. Come che sia, se queste voci avessero fondamento, troverebbe ulteriore conferma la mia tesi.>>

Era la mia teoria .. si veda post #9 non rubiamo i diritti

[Satori]

In funzione di questo, cioè del fatto che tutti gli uomini non sono buoni e virtuosi, non vedo nessun vantaggio a ridurre all'osso le funzioni dello stato per affidarle alla comunità reale, prima o poi anche questa si corromperà, e se si corrompe su questioni di prima necessità, può essere ancora più pericoloso. E' questo il nocciolo della questione.

Infatti, mi accorgo che, sebbene ce l’abbia sotto gli occhi, non vedi quale sia il vantaggio di ridurre all’essenziale il ruolo dello Stato. Cercherò di porre la questione ancor più in evidenza. Intanto ti faccio notare alcuni errori nella tua premessa: “…per affidarle alla comunità reale, prima o poi anche questa si corromperà…”,

1°, non bisogna aspettare che la comunità si corrompa, l’uomo e la comunità sono già corrotti; se non lo fossero, se vivessero in una condizione edenica, non ci sarebbe bisogno di escogitare tecniche di ingegneria sociale, per rendere tollerabile la vita in comune. E’ chiaro? Su questo possiamo non tornarci più? (Do per scontato il sì).

2°, il fatto che un soggetto sia corrotto, non implica per nulla che lo stesso sia autolesionista. Io posso essere del tutto corrotto, eppure perfettamente in grado di occuparmi dei cazzucoli miei meglio di quanto possa fare qualsiasi tutore.

3°, mentre, affidare ad un soggetto diverso da me e corrotto almeno quanto me, la gestione dei cazzucoli miei, oltre ad essere un atto di puro autolesionismo, fa sospettare anche una diagnosi di cretinismo congenito.

(…e se si corrompe su questioni di prima necessità, può essere ancora più pericoloso…”

4°a, abbiamo visto che se l’uomo è corrotto, non smette di esserlo se si occupa di cose di prima necessità, anziché sesta.

4°b, il pericolo, anzi la certezza, della fraudolenza, sorgono nel momento in cui, come espresso al punto 3, un soggetto si occupa di cose altrui, n-o-n di cose proprie. Lo Stato non si occupa di cose proprie, giacché di suo non possiede nulla (anzi, così dovrebbe essere; di fatto, si fa padrone di cose che appartengono alla comunità); ma si occupa della gestione di cose altrui; ed è per questo – necessità logica – che, trovando (lo Stato) corpo in umani corrotti e corruttibili, sarà di necessità ladro, corrotto e fraudolento. Lo sarà lo Stato, Dstrange, perché ha te come oggetto; mentre tu non potrai mai esserlo nei tuoi stessi confronti, salvo essere – come al punto 3 – o autolesionista o affetto da cretinismo congenito.

Nulla cambia, ovviamente, se il “tu” o “io”, singolare, diventa voi noi (comunità) al plurale.

Per chi leggesse adesso per la prima volta, sintetizzo l'intera questione:

Resta sempre, insuperata ed insuperabile, l’obiezione: per quale ragione, un soggetto diverso da me, lo Stato, non meno avido di me e non meno carente di virtù di me, dovrebbe curare meglio di me le mie cose?

Solo se tale soggetto fosse meno avido e meno carente di virtù di me, avrei interesse ad affidargli la gestione delle mie cose. M questo è per forza di cose impossibile; giacché un ente che esiste perché inventato da qualcuno, non potrà mai (neppure avendo a disposizione un tempo senza fine) essere migliore del soggetto da cui è stato inventato.

E’ chiaro.

P.s.

Poi non hai dato una risposta alla domanda di J-J (#117) che poi volevo fare anche io , a chi dovrebbero appartenere tutti i beni collettivi?

Scusa la franchezza, Dstrange; ma questa è una domanda del tutto priva senso; tanto, che sembrerebbe quasi provocatoria. Se io ti chiedessi: a chi dovrebbero appartenere tutti i beni di tua proprietà, tu ti prenderesti la briga di rispondermi?

Se al posto del singolare “tuo”, metto il plurale “vostro” o “nostro”, cosa cambia, diamine??? Cosa cambia??? La relazione di proprietà cessa di aver significato se dal singolare "mio" si passa al plurale "nostro"? Per me non cambia; se per te sì, allora usiamo la grammatica in mododiverso.

Il fatto è che vi hanno fatto credere di essere ospiti nei territori di un’Entità metafisica, lo Stato, vostro padre e curatore, vostro mentore e accuditore. Mentre io sto dicendo e ridicendo che questo idolo, lo Stato, esiste solo e non oltre la misura in cui è nostro dipendente e maggiordomo; e che noi non siamo suoi ospiti, ma eredi e proprietari della terra in cui viviamo.

Wake up!

[jackjoliet]

Scusa la franchezza, Dstrange; ma questa è una domanda del tutto priva senso;

Ad onor del vero io l'avevo posta in maniera leggermente diversa ma evidentemente mi sarò espresso male..

Se un bene collettivo è di tutti, ma non vogliamo farlo gestire dallo stato.. e al contempo non vogliamo che se ne appropri un solo individuo, allora di quel bene chi se ne dovrebbe occupare (manutenzione, assicurare la fruibilità)?

L'esempio del lido della polizia calza perfettamente: in quel caso lo stato si comporta ESATTAMENTE come se fosse un soggetto privato che possiede una spiaggia e questo è senza dubbio sbagliato.

Io non ho capito.

Se un bene di demanio pubblico (quindi non di un solo privato, ma di tutti) non c'è ragione che debba essere statale.. allora a chi dovrebbe appartenere?

[Satori]

J-J, io vorrei arrivare a mostrare come è sulla deliberata ambiguità di termini come "privato", "pubblico", "Nazione" (il meno ambiguo), "Stato", che i campioni di demagogia ed imbonimento portano le persone a scambiare lucciole per lanterne, e poi, lanterne per pozzanghere, e poi pozzanghere per fresche acque.

Ma a monte di tutto ciò sta l'incredibile stato di creduloneria che porta a non capire che noi siamo i soli proprietari del territorio in cui viviamo, e che, quale ne sia la formula giuridica, qualsiasi altro proprietario è una ladro e un mentitore.

Se si capisce questo, che lo Stato debba essere ridotto a pochissime funzioni essenziali è un dato di fatto lapalissiano.

[jackjoliet]

Si noi siamo i proprietari della spiaggia... quindi io vado col mio gatto a prendere il sole poi arrivi tu che porti il cane ed entrambi non riusciremo a sederci dove vorremo perchè i cuccioli si scannano ma tanto non avrà importanza perchè nel frattempo è arrivato Dstrange con lo stereo a tutto volume che non ci fa sentire neanche la nostra voce.. ovviamente sotto gli occhi lucidi di the guru che non riesce ad andare a mare senza il fiaschetto di buon capriano del colle trebbiano..

Come faremmo noi a metterci d'accordo su quali regole dovrebbero vigere su quella spiaggia e su come farle rispettare? (e qui si torna al rispetto delle regole..)

E se nel frattempo Gas si tuffa dopo aver mangiato e gli vengono i crampi.. metti che non ci sia nei paraggi patblack, a soccorerlo chi ci va?

Certo tutti i servizi (pulizia, salvataggio a mare, il bar) potrebbero essere affidati a privati, ma poi come si fa quando il privato una volta ricevute le chiavi decidesse di chiudere i cancelli (o mettere dei cancelli)? lo stato in teoria non potrebbe farlo ma in certi casi lo fa lo stesso (si comporta da privato appunto). Il privato è quasi obbligato a farlo, e di certo lo farà.

Spero di essermi spiegato meglio adesso, la mia era una domanda su una questione pratica, poi ci possiamo accordare sul termine giusto.