Probabilità delle ripetizioni dei pieni

[il Prof.]

8 ore fa, Satori ha scritto:

Prof., mi sembri troppo rigido; prova a chiuderti in una stanza con la tua ragazza, toglietevi le scarpe, e fatevi un bel twist. Ma soprattutto, poi, esci fuori e seguita a ballare. Ecco, questo è il principio del filosofare (e aiuta anche per la roulette).

In realtà quello che non sai di me è che io amo la filosofia, la meditazione, gli infiniti percorsi che può fare la nostra mente, ma tutto in virtù della vita e del suo valore, del tempo e del suo valore, della felicità, della pace interiore, dell'armonia con me stesso e con il prossimo. Qui però siamo in un forum che parla di roulette e in questa discussione parliamo della probabilità della ripetizione dei pieni. In questo contesto, perfettamente rappresentato e spiegato dalla razionalità e dalla matematica, tutto ciò che amo al di fuori di qui è per me fuori luogo. Se ci trovassimo seduti in un bosco, potrei stare ore a parlare di tutti questi meravigliosi argomenti e di come ognuno di noi rappresenta la vita dentro di sé e le dà significato, ma qui siamo davanti ad una roulette a chiederci cose che riguardano la roulette. Siamo davanti ad un problema matematico che ha regole matematiche indiscutibili. Se voi le volete discutere sulla base di concetti che nulla hanno a che vedere con la matematica e con ciò che accade davvero quando fate girare la ruota di una roulette, siete liberissimi di farlo, ma semplicemente io non parteciperò poiché lo ritengo tempo per me assolutamente perso.

4 ore fa, jackjoliet ha scritto:

Quello che intendevo è semplicemente che sommando le probabilità si può arrivare a superare il 100% senza per questo avere la certezza della previsione. Naturalmente lo dico solo perché in alcuni programmi di scommesse/roulette/lotto ho letto che la probabilità teorica assume valori molto alti (vedi foto allegata), non mi sembra ci sia nulla di esoterico in tutto questo, al massimo qualche formula da correggere.

La probabilità non può mai essere superiore al 100%. Non esiste nessuna somma di probabilità di quello stesso evento che superano questo valore e nemmeno che ne stanno al di sotto. La somma di tutte le probabilità di un determinato evento darà sempre il 100% come risultato. E il 100% significa certezza, è un concetto che non si può discutere. Si chiama difatti evento certo quello compreso tra i due estremi, ad esempio che facendo girare la roulette si ottenga un numero compreso tra 0 e 36. Non so cosa parli l'immagine che hai postato, ma nessun evento può avere più del 100% di probabilità di sortita, poiché non esiste niente oltre la certezza assoluta che quell'evento si verificherà. Non esiste cioè niente di più probabile della certezza. E la certezza significa certezza, non può non verificarsi. Ora, se vogliamo "filosofeggiare", potremmo anche dire che non sia del 100% la probabilità che esca un numero compreso tra 0 e 36 perché al croupier potrebbe scappargli la pallina di mano e finire per terra nella sala del casinò, oppure, se siamo davanti ad un pc, questo potrebbe spegnersi prima della sortita del numero, ma noi (io) non vogliamo filosofeggiare, poiché comunque sia in quel caso il tiro andrebbe ripetuto e non avrebbe valore. Partiamo dalle cose semplici, secondo me è la strada migliore.

[Satori]

4 ore fa, il Prof. ha scritto:

Se voi le volete discutere sulla base di concetti che nulla hanno a che vedere con la matematica e con ciò che accade davvero quando fate girare la ruota di una roulette, siete liberissimi di farlo, ma semplicemente io non parteciperò poiché lo ritengo tempo per me assolutamente perso.

Prof., sei stato chiarissimo, ed hai dato prova di carattere non invitandomi a farmi i caddi miei. ☺️

Modificato: 26 settembre 2020 da Satori

[Dstrange]

15 ore fa, il Prof. ha scritto:

Siamo davanti ad un problema matematico che ha regole matematiche indiscutibili.

mi introduco a gamba tesa su questo interessante topic per dire la mia, se mi permettete, perché credo proprio che associare la casualità (genuina) della roulette  alla matematica sia un abbaglio oltre che un ossimoro.
Un ossimoro perché se proprio devo dare una definizione di casualità la mia sarebbe : "la genuina casualità è tutto ciò che non può essere previsto e nemmeno avvicinato (calcolo probabilita ecc) con la matematica", ne consegue che la genuina casualità della roulette non è affato un problema matematico, è tutt'altro, e la disciplina della matematica DA SOLA non puo' far proprio nulla per scrutarla, se così fosse cesserebbe  di essere casualità, ma causalità. E se come dice Satori  la casualità è legata ad una causalità ( e come credo anche io) la sola matematica deve avere un ruolo complementare. 
Infatti come dicevo prima, è un abbaglio perché non è per il fatto che vengono sortiti 37 numeri che si deve pensare che con la sola disciplina della matematica si possa in qualche modo trarre un vantaggio. 
Se sulle palline ci fossero disegnati ad esempio 37 tipi di frutta, il gioco sarebbe lo stesso in termini matematici giustamente, ma magari forse si sarebbe più propensi ad introdurre altre discipline, altre variabili, tipo la stagione in cui ci troviamo, la luna piena per fare degli esempi, l'altitudine in cui si trova fisicamente la roulette, quindi la pressione atmosferica, quindi la fisica, ma soprattutto la fisica quantistica che recentemente ha dimostrato scientificamente che l'atto e il pensiero di un'osservatore determina l'attivazione di quei potenziali 
su cui si è concentrato, quindi magari in tempo di vendemmia gli osservatori magari influiscono sulla sortita del frutto UVA. Questo per fare solo uno di tantissimi esempi ma soprattutto per motivare che la roulette non è affatto solamente un problema matematico con regole inconfutabili, la matematica può solo essere un valido supporto.
Per questo mi trovo d'accordo con la posizione di Rafelnikof  e con quella di Satori e J-J, spero di essermi spiegato e di aver dato un impulso a rivedere le rigide posizioni del Prof.

La mia l'ho detta fatene ciò che volete, grazie per l'attenzione. Saluti a tutti

[il Prof.]

3 ore fa, Dstrange ha scritto:

Infatti come dicevo prima, è un abbaglio perché non è per il fatto che vengono sortiti 37 numeri che si deve pensare che con la sola disciplina della matematica si possa in qualche modo trarre un vantaggio. 

Ma difatti io penso l'esatto contrario, cioè che la matematica ci possa facilmente far capire che il vantaggio non ce lo avremo mai, almeno fintantoché le regole del gioco resteranno quelle attuali.

15 ore fa, Satori ha scritto:

Prof., sei stato chiarissimo, ed hai dato prova di carattere non invitandomi a farmi i caddi miei. ☺️

Mi hai strappato un caloroso sorriso. 😄

[Satori]

2 ore fa, il Prof. ha scritto:

5 ore fa, Dstrange ha scritto:

Infatti come dicevo prima, è un abbaglio perché non è per il fatto che vengono sortiti 37 numeri che si deve pensare che con la sola disciplina della matematica si possa in qualche modo trarre un vantaggio. 

Ma difatti io penso l'esatto contrario, cioè che la matematica ci possa facilmente far capire che il vantaggio non ce lo avremo mai, almeno fintantoché le regole del gioco resteranno quelle attuali.

Non ho capito, per la verità, cosa intende Dstrange, ma, limitatamente a quello scrive, io penso che per parlare razionalemente di roulette non ci sia altro strumento che la matematica. Sono certo che sia Rafelnikov che J-J condividono.

Tuttavia, ho sempre creduto (ed anzi qualcosa di più che creduto) che la roulette è battibile. Rafelnikov ha indicato una strada, ed io non mi sostituirò a lui nell' approfondimento della stessa. La sua strada, ed io ho capito di che parla, si snoda tutta all'interno dell'ambito matematico. Inoltre, ho ragione di credere che di strade ne esistano altre. 

P.s.

Mi spiace che errori nella comunicazione portino alcuni utenti, spesso i più qualificati a rinunciare a scrivere. 

Modificato: 27 settembre 2020 da Satori

[Hesperis]

I concetti espressi da Rafelinkov suggestionano anche  me, lo ammetto.
Come mi suggestionò a suo tempo Sadia, Della Moglie, Marigny, e la legge del terzo.

Ma ogni volta una mano invisibile si avvicina alle mie guance e mi tira un bel pizzicotto ed è in quell'istante che mi faccio sempre la stessa domanda:

Colui\coloro che nei secoli scorsi idearono il gioco della roulette, secondo voi, ebbero anche la straordinaria capacità di prevedere tutti i possibili sistemi, manovre finanziarie, strategie, accorgimenti ecc. che si sarebbero poi susseguiti nel corso del tempo?

Sinceramente io non credo, umanamente impossibile.

Molto più semplicemente hanno fondato le regole del gioco basandosi esclusivamente su di un calcolo matematico, rendendo il sistema granitico. 

E se dopo tutto questo tempo, anche grazie all'avvento dei computer, ci si è resi conto che la roulette non è battibile, ciò avvalora quello che il Prof. sta fermamente sostenendo.

Concetto banale penserete voi...
Bene vi pregherei allora di sgretolare il mio umile ragionamento convincendomi del contrario.

Appassionata di roulette quale sono ne sarei davvero felice.

 

 

Modificato: 27 settembre 2020 da Hesperis
parola

[Dstrange]

Il 23/9/2020 alle 19:55 , il Prof. ha scritto:

Richard von Mises diceva: "una sequenza di numeri è casuale quando sono completamente assenti regole che possano essere applicate con successo per migliorare le previsioni circa il numero successivo della serie".

Il mio ragionamento parte da questa definizione di von Mises ( che è simile alla mia solo piu terra terra). Quindi se si avvalla questa definizione di casualità, in cui si dice che sono completamente assenti regole per migliorare la previsione, come si può allo stesso tempo affermare che siamo di fronte a un problema matematico con regole indiscutibili? Sarà che mi sto rimbambendo ma io ci vedo una palese contraddizione.

Tuttavia sempre il ragionamento del mio post precedente si poggia sul fatto che credo che la casualità non esista proprio, e che quindi ci sia  in effetti la possibilità di ottenere un vantaggio sulla sortita di un numero, solo che nell'ambito del calcolo delle probabilità, statistiche ecc, occorrono altri dati altri numeri e altre statistiche. Faccio un esempio banale probabilmente inutile ma solo per far capire ciò che volevo dire, ad esempio quali numeri vengono estratti alla roulette di venezia nei giorni di luna piena, e inserire tali statistiche nel calcolo di probabilità, ho tirato in ballo la fisica quantistista e l'influenza delle pensiero, estrarre delle statistiche sulle sortite  a metà mese quando magari i partecipanti al gioco hanno in mente numeri di metà mese 14 - 15 -16- 17 e vedere se questi numeri escono piu facilmente o niente affatto, sono solo esempi. Ovvio che diventa un lavoro difficilissimo, ma continuare a cercare di battere la roulette solo con la matematica applicata alle sortite storiche, è formalmente impossibile come appunto dichiara von Mises ( ed io ) se si crede di aver a che fare con la casualità ( genuina dico io) 

Qualcuno parlava di fantasia , ed io mi sono scatenato 😅😅 non me ne volete . Me ne torno sugli spalti perché in verità non sono un giocatore di roulette quindi non ho proprio voce in capitolo.

[il Prof.]

1 ora fa, Hesperis ha scritto:

Colui\coloro che nei secoli scorsi idearono il gioco della roulette, secondo voi, ebbero anche la straordinaria capacità di prevedere tutti i possibili sistemi, manovre finanziarie, strategie, accorgimenti ecc. che si sarebbero poi susseguiti nel corso del tempo?

Sinceramente io non credo, umanamente impossibile.

Molto più semplicemente hanno fondato le regole del gioco basandosi esclusivamente su di un calcolo matematico, rendendo il sistema granitico. 

E se dopo tutto questo tempo, anche grazie all'avvento dei computer, ci si è resi conto che la roulette non è battibile, ciò avvalora quello che il Prof. sta fermamente sostenendo.

Esattamente. Una semplicissima regola matematica ha mandato in palla i cervelli di tutto il mondo. La cosa che trovo meravigliosa, ma al tempo stesso agghiacciante, è come grandi conoscitori della matematica abbiano potuto perdere ore, giorni e mesi della loro vita conoscendo alla perfezione quella regola. Forse anche loro si sono lasciati suggestionare, è probabile. Forse erano grandi conoscitori della matematica, ma le loro menti erano poco razionali. Non saprei dirlo. So solo che Einstein, uno dei più grandi in assoluto, diceva che "l’unico modo per battere la roulette consiste nel rubare i soldi mentre il croupier non guarda". Per arrivare a questa conclusione, anche lui però ha dovuto perdere ore ed ore della sua vita a fare calcoli. Lo avesse chiesto a me, glielo avrei detto subito. 😅

Volete davvero guadagnare soldi "giocando" da casa davanti ad un pc? Allora dovete scegliere eventi dove le probabilità non sono certe (nella roulette sono certe) ed essere più bravi di chi decide quali probabilità hanno quei determinati eventi. Diventate dei professionisti del calcio e giocate solo le quote sovrapagate, diventate professionisti del trading e investite in borsa. Dire che il Milan ha il 40% di probabilità di vincere una certa partita, quando poi si scende in campo in 22, la palla è tonda e le varianti sono infinite, è una probabilità farlocca. Se voi ritenete che in quella partita il Milan abbia il 60%, ma la pagano per il 40%, allora puntateci. Se siete bravi, se riuscite a "leggere" il calcio meglio dei bookmakers, i quali si avvalgono di statistiche ma anche di persone come voi, allora guadagnerete. In caso contrario, anche lì c'è l'aggio a tagliarvi le gambe. Ci sono tipster professionisti con utili pazzeschi che vanno avanti da anni e anni. Non hanno il genio della lampada vicino, semplicemente hanno studiato fino a farne una professione. È alla portata di tutti, ma serve impegno. Trovare il sistemino facile da giocare alla roulette è invece molto facile, peccato che non ne esista uno vincente. Che poi sarebbero anche tutti vincenti, in teoria, ma la teoria male si applica alla pratica dei limiti imposti dal casinò e dalle nostre risorse.

1 ora fa, Dstrange ha scritto:

continuare a cercare di battere la roulette solo con la matematica applicata alle sortite storiche, è formalmente impossibile come appunto dichiara von Mises ( ed io ) se si crede di aver a che fare con la casualità ( genuina dico io) 

Qualcuno parlava di fantasia , ed io mi sono scatenato 😅😅 non me ne volete .

Una persona può scegliere l'approccio o la branca di studi che preferisce per provare a battere la roulette, che non sia la matematica, ma questo, alle leggi della matematica che governano questo gioco, non cambia di una virgola. Puoi usare la fantasia, certo, ma poi quando punti i tuoi soldi e lanci la pallina c'è la matematica ad aspettarti. Il discorso che fai sulla casualità in contrapposizione alla matematica non è corretto. La matematica della roulette è fatta di probabilità, non di certezze. Per cui la casualità che si genera è perfettamente in linea con questo concetto. Della definizione di Von Mises, il punto è che sono completamente assenti regole che possono migliorare la previsione. Il centro della frase è "migliorare". Non che non esistano regole. Esistono regole teoriche per capire l'andamento, esistono regole che ti fanno capire che sei in perdita rispetto al banco. Non ne esistono invece che possano farti aumentare la probabilità di prevedere un evento. Se la probabilità di quell'evento è 30%, non c'è niente al mondo che possa farti arrivare ad una qualunque percentuale diversa (non per forza maggiore, ma anche minore). Sarà sempre 30%, per sempre. Ma 30% non significa che nei prossimi 100 colpi vedrai 30 volte quell'evento. È solo una probabilità, poi può succedere di tutto.

Se preferisci/te esiste una visione diversa della probabilità, che è la probabilità frequentista. Nel gioco della roulette è completamente inutile, ma se credete che ci possano essere delle condizioni tali che variano le probabilità teoriche di sortita di un evento, applicate la probabilità frequentista e traete le vostre conclusioni.

Saluti.

[Dstrange]

17 ore fa, il Prof. ha scritto:

Una persona può scegliere l'approccio o la branca di studi che preferisce per provare a battere la roulette, che non sia la matematica, ma questo, alle leggi della matematica che governano questo gioco, non cambia di una virgola. Puoi usare la fantasia, certo, ma poi quando punti i tuoi soldi e lanci la pallina c'è la matematica ad aspettarti.

Ti ringrazio per la lucida risposta Prof, è proprio questo il punto. Pensare che ci sia solo la matematica ad aspettarti, o considerare altre "forze" diciamo cosi, assieme alla matematica sfruttabili in qualche modo. Ma se la roulette ha un vantaggio matematico, come si può pensare di superarlo con la stessa disciplina? mi sembra abbastanza logico e non credo che Einstein ci abbia messo ore e ore di calcoli per capirlo, a meno che nei suoi calcoli abbia considerato tutte le forze dell'universo. Un pugile sapendo di essere piu debole fisicamente  del suo avversario come può pensare di batterlo utilizzando la sola forza fisica?
Deve per forza ricorrere ad altre variabili/discipline, l'astuzia , la tecnica la furbizia, la fede , la magagna, quello che è. 
Se si presenta sul ring col la sola forza fisica non avrà scampo a meno di un colpo di fortuna
( ed è proprio ciò che a mio parere accade a chi si cimenta, riuscendoci, in metodi matematici per battere la roulette) quindi non mi meraviglia se..

19 ore fa, il Prof. ha scritto:

E se dopo tutto questo tempo, anche grazie all'avvento dei computer, ci si è resi conto che la roulette non è battibile, ciò avvalora quello che il Prof. sta fermamente sostenendo.

 

 

Per come la vedo, 2 sono i possibili approcci, il primo è quello di escludere il concetto di casualità, e considerare che tutto ha una causa, quindi prendere una disciplina,nella fattispecie la matematica le probabilità frequenziali tutto quello che vuoi, se si prendesse l'astrologia , la fisica, i poteri magici di un talismano, non si farebbe qualcosa di diverso o di assurdo..anzi, e tentare così di ottenere un vantaggio su quello matematico. Oppure , se si considera di aver a che fare con un attrezzo casuale, bisogna accettare nel medesimo istante sempre per definizione che nulla può nè la matematica ma nemmeno la fisica l'astrologia,la magia, la chimica , l'alchimia, la religione ecc.  Il primo approccio richiede conoscenze approfondite in ogni campo, praticamente impraticabile o meglio molto impegnativo, col secondo si taglia fuori tutto e rimane solo la fortuna.

19 ore fa, il Prof. ha scritto:

Della definizione di Von Mises, il punto è che sono completamente assenti regole che possono migliorare la previsione. Il centro della frase è "migliorare". Non che non esistano regole. Esistono regole teoriche per capire l'andamento, esistono regole che ti fanno capire che sei in perdita rispetto al banco.

Sulla definizione di casualità di Miser, premesso che devo riflettere su quello che hai detto , 
al momento  la mia interpretazione cade sul fatto che si vuole escludere ogni genere di regole (non solo matematiche) 
atte a "migliorare" una previsione. Certo che esistono regole teoriche, ma non glie le puoi appiccicare in nessun modo al 
concetto di casualità. Così la interpreto la frase al momento. 

grazie Saluti

 

 

[il Prof.]

Il 28/9/2020 alle 17:30 , Dstrange ha scritto:

Ma se la roulette ha un vantaggio matematico, come si può pensare di superarlo con la stessa disciplina?

Infatti io non lo penso. Non come logica assoluta, almeno. Quello che può farci superare la roulette è pianificare un sistema di gioco che resista tanto quanto decidiamo di giocare. Una partita di calcio dura 90 minuti, non dura all'infinito. E così anche il nostro gioco alla roulette avrà un inizio ed una fine. Magari vogliamo giocare 30 anni, tutti i giorni, 100 spin al giorno: bene, serve un sistema che regga 1.095.000 spin e altri 7 o 8 spin a seconda di quanti anni bisestili incontreremo. Non dovremo battere "matematicamente" la roulette, poiché non è possibile, ma dovremo "solo" essere in vantaggio quando decideremo di smettere. Anche fare un solo colpo, vincerlo e poi ritirarsi per sempre significherebbe aver battuto la roulette.

Il 28/9/2020 alle 17:30 , Dstrange ha scritto:

Un pugile sapendo di essere piu debole fisicamente  del suo avversario come può pensare di batterlo utilizzando la sola forza fisica?
Deve per forza ricorrere ad altre variabili/discipline, l'astuzia , la tecnica la furbizia, la fede , la magagna, quello che è.

Innanzitutto quelli che usate come esempi e metafore non sono sistemi chiusi come una roulette. C'è chi, in altre discussioni, ha parlato di calcio, tu ora fai l'esempio del pugilato. Questi sono sport, sono esseri umani che fanno una prestazione, le variabili sono infinite. La roulette di possibilità invece ne ha solamente 37 e tu hai la certezza che quello che succederà al prossimo colpo sarà una di quelle 37 possibilità. Non si scappa da lì.

Ma soprattutto: "pensare di batterla" è ben diverso da batterla. Puoi pensare di usare qualsiasi cosa, anche l'astronomia come tu dici, ma questi sono solo pensieri. Poi tiri la pallina, i pensieri vengono interrotti (o puoi anche continuarli, non cambia niente) e le possibilità sono sempre le stesse 37 di prima, quando ogni cosa viene pagata al 2,7% meno di quello che vale. 

Il 28/9/2020 alle 17:30 , Dstrange ha scritto:

Sulla definizione di casualità di Miser, premesso che devo riflettere su quello che hai detto , 
al momento  la mia interpretazione cade sul fatto che si vuole escludere ogni genere di regole (non solo matematiche) 
atte a "migliorare" una previsione. Certo che esistono regole teoriche, ma non glie le puoi appiccicare in nessun modo al 
concetto di casualità. Così la interpreto la frase al momento. 

Diciamo che per comprendere questa cosa devi capire bene il concetto di probabilità. La probabilità è paracula per definizione, lei dice "potrebbe succedere di tutto" lavandosi le mani per qualsiasi cosa accada, ma questo è più probabile di quest'altro e via dicendo. Non significa niente sul singolo evento, ma più il numero di eventi aumenterà e più la statistica darà ragione alla probabilità. Occhio, però: la statistica che si avvicina alla probabilità va vista in percentuale, non in valore assoluto. Se su 1000 lanci ottengo 600 rossi e 400 neri (escludiamo lo zero), la percentuale è 60 e 40, ma lo scarto è 200. Su 1.000.000 di lanci le due percentuali si avvicineranno maggiormente al 50%, ma lo scarto è molto più probabile che sia superiore a quel 200 che avevamo prima. Ad esempio 501.000 contro 499.000: le percentuali sono 50,1 vs 49,9, ma lo scarto è di 2.000 colpi, ben 10 volte più di prima. E siccome noi puntiamo i singoli colpi e non le percentuali...

[Dstrange]

16 ore fa, il Prof. ha scritto:

Infatti io non lo penso. Non come logica assoluta, almeno. Quello che può farci superare la roulette è pianificare un sistema di gioco che resista tanto quanto decidiamo di giocare. Una partita di calcio dura 90 minuti, non dura all'infinito. E così anche il nostro gioco alla roulette avrà un inizio ed una fine. Magari vogliamo giocare 30 anni, tutti i giorni, 100 spin al giorno: bene, serve un sistema che regga 1.095.000 spin e altri 7 o 8 spin a seconda di quanti anni bisestili incontreremo. Non dovremo battere "matematicamente" la roulette, poiché non è possibile, ma dovremo "solo" essere in vantaggio quando decideremo di smettere. Anche fare un solo colpo, vincerlo e poi ritirarsi per sempre significherebbe aver battuto la roulette.

Innanzitutto quelli che usate come esempi e metafore non sono sistemi chiusi come una roulette. C'è chi, in altre discussioni, ha parlato di calcio, tu ora fai l'esempio del pugilato. Questi sono sport, sono esseri umani che fanno una prestazione, le variabili sono infinite. La roulette di possibilità invece ne ha solamente 37 e tu hai la certezza che quello che succederà al prossimo colpo sarà una di quelle 37 possibilità. Non si scappa da lì.

Ma soprattutto: "pensare di batterla" è ben diverso da batterla. Puoi pensare di usare qualsiasi cosa, anche l'astronomia come tu dici, ma questi sono solo pensieri. Poi tiri la pallina, i pensieri vengono interrotti (o puoi anche continuarli, non cambia niente) e le possibilità sono sempre le stesse 37 di prima, quando ogni cosa viene pagata al 2,7% meno di quello che vale. 

Diciamo che per comprendere questa cosa devi capire bene il concetto di probabilità. La probabilità è paracula per definizione, lei dice "potrebbe succedere di tutto" lavandosi le mani per qualsiasi cosa accada, ma questo è più probabile di quest'altro e via dicendo. Non significa niente sul singolo evento, ma più il numero di eventi aumenterà e più la statistica darà ragione alla probabilità. Occhio, però: la statistica che si avvicina alla probabilità va vista in percentuale, non in valore assoluto. Se su 1000 lanci ottengo 600 rossi e 400 neri (escludiamo lo zero), la percentuale è 60 e 40, ma lo scarto è 200. Su 1.000.000 di lanci le due percentuali si avvicineranno maggiormente al 50%, ma lo scarto è molto più probabile che sia superiore a quel 200 che avevamo prima. Ad esempio 501.000 contro 499.000: le percentuali sono 50,1 vs 49,9, ma lo scarto è di 2.000 colpi, ben 10 volte più di prima. E siccome noi puntiamo i singoli colpi e non le percentuali...

Questo chiarisce tante cose 🙏

[Satori]

Il 1/10/2020 alle 19:34 , il Prof. ha scritto:

 

Il 1/10/2020 alle 19:34 , il Prof. ha scritto:

Infatti io non lo penso. Non come logica assoluta, almeno. Quello che può farci superare la roulette è pianificare un sistema di gioco che resista tanto quanto decidiamo di giocare. Una partita di calcio dura 90 minuti, non dura all'infinito. E così anche il nostro gioco alla roulette avrà un inizio ed una fine. Magari vogliamo giocare 30 anni, tutti i giorni, 100 spin al giorno: bene, serve un sistema che regga 1.095.000 spin e altri 7 o 8 spin a seconda di quanti anni bisestili incontreremo. Non dovremo battere "matematicamente" la roulette, poiché non è possibile, ma dovremo "solo" essere in vantaggio quando decideremo di smettere.

Questa è una posizione, Prof., che ha la sua dignità derivatale da quanta razionalità v'è in essa. La condivido per quello che afferma, ne denuncio il limite per quello che tace.

Il più grande limite sta nel fatto che essa è totalmente empirica; poggia sulla presunzione che nel quanto decidiamo di giocare, si verifichi quanto presumiamo debba, o sia probabile debba accadere. Possiamo sapere che un sistema ha superato 1.095.000 boules, solo alla fine di un test di 1.095.000 boules. Verissimo. Presumere che lo stesso sistema supererà altre 1.095.000 è puramente congetturale.

Scrivere: dovremo "solo" essere in vantaggio quando decideremo di smettere..." equivale a dire che l'essere in vincita non dipende dal sistema, ma da una mera condizione di fatto, empirica appunto, quella di trovarci in vincita in quel momento. E' come un personaggio di una mia storia, che ad un certo punto dice: vivo finchè non muoio". Senza dubbio è vero, ma, parimenti l'enunciato non dice nulla né sull'essere vivi, né sull'essere morti.

Siccome non tutti si trovano con ragionamenti sofisticati, faccio un esempio, anzi, lo ripropongo, giacchè di questa cosa ho già parlato.

Ho testato più di un sistema che ha retto brillantissimamente per più boules di quante potrei giocare in 10 vite. Poi, senza neppure un filo di vasellina, zacchete!!! Il baratro, per così dire senza far riferimento alla vasellina.

Poi scrivi:

Il 1/10/2020 alle 19:34 , il Prof. ha scritto:

Anche fare un solo colpo, vincerlo e poi ritirarsi per sempre significherebbe aver battuto la roulette.

Beh, magari punti di vista. Nel caso che tu descrivi, più che pensare di aver battuto la roulette, a me verrebbe in mente di aver avuto un gran botta di bulo.    

Modificato: 4 ottobre 2020 da Satori

[il Prof.]

Sì sì, Satori, sono perfettamente d'accordo con te, con tutto quello che hai detto in quest'ultimo tuo commento. Voglio solo aggiungere un pensiero su questa parte:

Il 4/10/2020 alle 15:04 , Satori ha scritto:

poggia sulla presunzione che nel quanto decidiamo di giocare, si verifichi quanto presumiamo debba, o sia probabile debba accadere.

Dobbiamo essere consapevoli che "provarci" con la roulette significa sempre e comunque, a prescindere dal sistema utilizzato o dalle finanze possedute, un rischio. Non vi è niente di certo, mentre ogni cosa è probabile. È probabile diventare milionari? Sì. È probabile perdere tutto il capitale? Sì. Qualunque altra cosa è probabile? Sì. Ma non c'è niente di certo, solo probabilità, probabilità che significano tutto e niente. Non c'è presunzione, non da parte mia almeno: sono conscio che la roulette abbia un vantaggio notevole su di noi, e infatti personalmente sono anni che non ci gioco. Non ci gioco da quando feci quei primi studi utilizzando la D'Alembert da me modificata e portandomi anche a casa un bel gruzzolo per poter comprare "aggratis" la moto che poi mi prendetti (dando indietro la mia). Ho battuto la roulette? Sì, mi pare evidente questo. Soprattutto considerando che non ci ho più giocato. È stato culo? Sì e no. E qui, pippone a parte, entro nel merito di quanto citato: "quello che sia probabile debba accadere". Il debba innanzitutto lo toglierei, perché di dovuto non c'è proprio niente. Ed è vero che se per un milione di boules il sistema ha retto, non è per niente detto che reggerà per un altro milione, ma non è detto neanche che regga per altre 100 boules. Il crollo può avvenire da un momento all'altro, però... Il però è fondamentale. Uno potrebbe giustamente pensare che se ha in mano un sistema con una probabilità di sconfitta di 1 su 1.000.000 (sono numeri a caso, tanto per) giocandolo magari per 100.000 boules "appena" la probabilità di sconfitta diventerebbe così bassa da poter essere considerata a tutti gli effetti un'ottima scelta investire in quel tentativo. Quello che viene però escluso da un ragionamento di questo genere è il rapporto che c'è tra probabilità di sconfitta e importo della sconfitta in rapporto alle eventuali vincite. E qui la matematica viene nuovamente in nostro aiuto: se un sistema di gioco ha una probabilità di sconfitta di 1 su 100 e quando vince incassa 1, allora quando va male perde 99. Ovvero 99 volte vincerò 1 pezzo e 1 volta perderò i 99 pezzi persi. Zero a parte, che ovviamente rende tutto più drammatico di un banale pareggio. Questo avviene con la Martingala (1/16 di probabilità per 4 colpi di gioco: vinco 15 volte 1 pezzo e perdo una volta 15 pezzi, sempre zero a parte) e avviene anche con la più complessa forma di sistema e money management che uno possa mai creare. Tutto questo per dire che? Per dire che se anche tu avessi un sistema che perde 1 volta su 1.000.000 di volte, quello che fa perdere equivale a quello che fa vincere (zero a parte), dunque o ti fa vincere pochi spiccioli, oppure quando va male stai perdendo l'ira di dio (quindi hai investito l'ira di dio). In entrambi i casi la situazione sarà comunque e rigorosamente svantaggiosa.

[Satori]

Stiamo dicendo più o meno la stessa cosa, tranne che su un punto, sul quale so già che non ci troveremo d'accordo (il che non squalifica, né qualifica nessuno dei due). Io seguito a reputare non contrario alla ragione che la roulette possa essere battuta, e non "solo" nel senso che abbiamo dibattutto. Io credo che possa esserlo anche nel lunghissimo termine, presso quattro condizioni fondamentali:

1°, una montante studiata specificamente per il sistema;

2° una manovra finanziaria finalizzata al recupero parziale delle sofferenze;

3° sofferenze dovute all'essere il sistema strutturato per cicli chiusi, ergo, extra continuo;

4, una forma di selezione numerica che preservi da scarti da "rovina del giocatore". Rafelnikov pare abbia trovato un modo in cui ciò può essere ottenuto.

So che non sarai d'accordo, soprattutto, sul punto 4.

[il Prof.]

19 ore fa, Satori ha scritto:

4, una forma di selezione numerica che preservi da scarti da "rovina del giocatore". Rafelnikov pare abbia trovato un modo in cui ciò può essere ottenuto.

So che non sarai d'accordo, soprattutto, sul punto 4.

La mia idea l'ho espressa nel commento precedente: è tutto proporzionato. Non credo nella selezione numerica, poiché la matematica dimostra il contrario, ma esistesse un sistema di gioco, non una selezione numerica, che "preservi da scarti da rovina del giocatore", significherebbe che quel sistema di gioco farebbe guadagnare talmente poco che non avrebbe senso investirci del tempo e/o del denaro.

Modificato: 11 ottobre 2020 da il Prof.

[Satori]

Infatti, siamo d'accordo sul fatto che (su questo punto) non siamo d'accordo.

Scrivi:

Il 11/10/2020 alle 16:07 , il Prof. ha scritto:

Non credo nella selezione numerica, poiché la matematica dimostra il contrario,

ecco, insisto nel dire che la matematica non dimostra nulla, essendo, in quanto strumento, cieca sorda e muta, e oltretutto - in quanto pura forma priva di semantica - letteralmente, non significa nulla. Ho già scritto molte volte che essa è uno stumento, inimmaginabilmente sofisticato, ma il suo utilizzo dipende sempre da qualcosa di extra o meta matematico. Sono le persone che, per mezzo della matematica, dimostrano cose matematiche.

La grandezza, mi ripeto, ma anche il limite intrinseco della matematica, è che non significa nulla. Se rivela qualcosa sul mondo, è perché, prima, a monte, rivela modalità di funzionamento della Mente.

Solo perché sia chiaro, senza il mimimo dubbio tu conosci la matematica molto meglio di me, ma questo non vuol dire che tu ne sappia fare un uso migliore del mio, o di altri, che magari la conoscono meno.

Modificato: 12 ottobre 2020 da Satori

[SSENIOR77]

Il 17/8/2020 alle 20:55 , Rafelnikov ha scritto:

JJ ho notato che Shadow non scrive più su questo forum, non dovevate permetterlo. E' sempre stato una risorsa importante e una persona corretta.

Tu vorresti conoscere il momento in cui lo scarto si palesa in iperfrequenza? In una distribuzione casuale non è possibile. O trovi una ruota difettosa e l'iperfrequenza si manifesta oppure trovi il modo di individuare una logica che possa determinare una temporanea non casualità della ruota. Entrambe molto difficili da trovare.  

La domanda corretta da porsi è: data la certezza di un evento, come posso sfruttarlo in modo tale che le partite vinte siano superiori a quelle perse? 

Ti faccio un veloce esempio dove ho adattato un gioco che avevo discusso su un altro forum: esiste un evento certo che riguarda la curva dei numeri sortiti una volta che dipende proprio dal fatto che i numeri si ripetono e passano quindi nella curva dei sortiti due volte. Come posso sfruttarlo? Analizzo i punti di minimo della curva a due sortiti (quelli massimi non mi servono perché la manovra sarà impostata con una forzatura e quindi chiudo prima), definisco un utile che in questo caso è stato pari ad almeno 90 pezzi e creo una manovra che aumenta la puntata in funzione del numero di vincite attese (al netto della forzatura probabilistica del 15%). Ho fatto una breve simulazione su 1000 colpi (numero ovviamente insufficiente) dove però puoi vedere già che il totale delle vincite è superiore all'eventuale salto di 1000 pezzi che prima o poi avverrà, ma sarà assorbito dagli utili acquisiti.

Di seguito ho riportato un'immagine del file excel dove la prima colonna è il punto di partenza della permanenza, la seconda con il numero di colpi a partita (media 30),  la terza con il valore max del pezzo impiegato, la quarta con il minimo che la cassa ha raggiunto in ogni singola partita e l'ultima con l'utile generato . Gli utili in 879 colpi ammontano a 3.585.

Buon forum, Raf 

 

Ciao a Tutti

Da qualche tempo ho trovato questo tread che mi ero archiviato come "molto interessante" tanto che lo vorrei approfondire meglio, ho notato che la discussione è ferma da un po' ma se qualcuno (anche dei vecchi) vorrà intervenire di nuovo sarà sicuramente il benvenuto.

L'intenzione è partire da qui dove ho fatto un foglio excel per cercare di riprodurre quello scritto da Rafelnikov in questo intervento. Al netto che c'è qualche punto non definito chiaramente (punti di minimo curva a 2, manovra) ho provato io fare qualche ragionamento e sono partito da questi presupposti:

1 - la tabella delle sortite per i numeri usciti 2 volte ci dice che la prima ripetizione di quelli usciti una volta avverrebbe. mediamente, all'11° colpo (1,16) pertanto ho impostato il foglio per iniziare il gioco dopo il 10° colpo

2 - la manovra utilizzata non è spiegata ma ho provato a riprendere le mie nozioni di matematica delle superiori ed ho impostato il calcolo del valore del pezzo da utilizzare per puntare i numeri in gioco nel seguente modo:

        valore pezzo= (obiettivo vincita + valore assoluto scoperto attuale)/(n° vincite spettanti*36 - n° puntati)

Ovviamente la variabile "n° vincite spettanti" parte dal valore massimo dei numeri usciti 2 volte all'interno del ciclo chiuso prescelto (es se viene scelto 37 colpi sarà 6.9 e cosi via a secondo del valore nella tabella delle uscite) e viene decrementato ogni volta che abbiamo un colpo vincente in modo da avere sempre il corretto valore di vincite che ci spettano fino alla fine del ciclo chiuso. Su questo chiederei a Rafelnikov (ma anche ad altri) se secondo voi è corretta questa impostazione dell'equazione.

La cosa che ho notato è che, secondo me, i valori della mise non vengono bilanciati al massimo ma sembra che vi sia uno sbilanciamento verso la fine cioè quando le vincite spettanti arrivano vicine al valore 1. L'altra cosa che non mi torna è che quando esaurisco tutte le vincite spettanti a volte capita che chiudo il gioco senza raggiungere l'obiettivo prefissato che invece è inferiore e questo non lo capisco. Se qualcuno ha idee che vuole condividere qualche suggerimento per determinare meglio la formula per il calcolo del valore della mise non sarebbe male.

Detto questo sto facendo qualche prova per capire se è possibile trovare un bilanciamento tra i valori di obiettivo e stop loss, in quanto ho notato che ci sono anche situazioni dove si dovrebbero puntare fino a 20 numeri con valori di mise oltre 100 il che, per ora, non lo renderebbe applicabile in nessun modo secondo me.

In questa fase non ho grosse aspettative ma l'introduzione poi di altre tecniche potrebbe far diventare questo gioco qualcosa di interessante.

Scusate la lunghezza ma ho voluto chiarire il più possibile dove sono arrivato, se qualcuno ha voglia di fare interventi costruttivi o di collaborazione io sono disposto a valutarli.

Modificato: 24 settembre 2022 da SSENIOR77

[francoitalia01]

x ssenior77, a mio parere ti dovresti concentrare sulla strategia messa in gioco e  la montante relativa ai numeri da giocare, e sopratutto come e quando puntare i numeri della strategia,questo e il santo graal. Da inumeri che escono saprai quale  e il patter della strategia da mettere in gioco con relativa montante, ti sembrera strano ,confuso, ti sentirai smarrito , ma la verita e questa, non e facile svelare il come