Scienza, conoscenza e realtà

[tonino]

sono abituato in altri forum, riguardanti tutt'altri argomenti, a non andare mai offtopic, pena la decapitazione.

Un tempo era così anche qui, poi i (tanti) moderatori sono via via spariti uno dopo l'altro.

Modificato: 21 aprile 2014 da tonino

[gastardo]

Qui comunque non si è andati completamente off-topic. Si parla sempre di metodi alla roulette e della loro scientificità. Con vari esempi ed esperienze tutte in qualche modo inerenti.

[jo_jo_valachi]

è uno dei pochi forum dove l'educazione regna...........off topic si oppure no!!!!

ciao gas ehehhehehe

[Satori]

@Il Prof.,

ti interroghi circa l’attinenza di questa divagazione. Forse devi esserti distratto, ma poco male, possiamo rimediare. Il 18 04, alle ore 11,19, tonino ha postato un link presso il quale si poteva prendere visione dei risultati di un esperimento riguardante la roulette; a seguito di questo, ho scritto che sono a conoscenza di un’enorme mole di ricerche dello stesso genere, effettuata – fra altri – da vincitori di Nobel, scienziati di chiarissima fama (dalla Russia sovietica agli USA, passando per dappertutto), che, puntualmente, confermano quanto mostrato dai test del link postato da tonino. Ho anche aggiunto che esperimenti analoghi, in una fase della mia vita in cui non avevo ancora definito l’ordine delle priorità, li ho condotti io stesso in prima persona, affiancato da un gruppo di conoscenti; qui specifico che si trattava di telepatia a distanza, e carte Zener (i test con le carte Zener sono dello stesso genere di quelli con la roulette). I risultati sono stati probativi, al di là di ogni infinitesimale possibilità di dubbio, di uno spostamento oltre che significativo dalla media teorica attesa. In un caso particolare di telepatia a distanza, l’esito è stato strabiliante. A chi dovesse obiettare che magari non so come si conduce un esperimento scientifico in cieco e doppio cieco, sarei tentato di fare una pernacchia; mentre chi dovesse insinuare che sto raccontando frottole è sfidato a duello.

Ora io mi chiedo, tralasciando quanto riportato dallo scrivente (che potrebbe magari essere in buona fede, ma pazzo), come si fa a prendere conoscenza di esperimenti simili compiuti ai quattro angoli della Terra da gruppi eterogenei ed indipendenti, esaminarne senza preconcetti i protocolli e i risultati, verificare le credenziali degli scienziati che li hanno effettuati, e continuare a negare che cose del genere esistono?? Tu personalmente, Prof, ti sei preso almeno la briga di leggere quanto riportato nel link di tonino? Ti risulta che qualcuno abbia accusato questi ricercatori di frode, di incompetenza o di mendacio? Non hai proprio nessuna curiosità di verificare se si tratta di sfigati, di pazzoidi, di incompetenti, di burloni, o di millantatori?

Come si fa a dimenticare che uno dei maggiori esperti moderni di questi fenomeni, Edgar Mitchell, è uno scienziato cui è stato affidato il LEM che si è posato sulla Luna?

Come si fa ad ignorare che Richet è un premio Nobel, e che la medesima cura maniacale posta nelle ricerche che lo portarono a guadagnarsi la massima onorificenza in ambito scientifico, la metteva anche nelle ricerche parapsicologiche?

Come non pensare che un rifiuto aprioristico del genere può essere causato solo da una cieca ossessione fideistica, dal partito preso dell’integralista fanatico; oppure, come alternativa, dai colossali interessi di bottega che stanno dietro all’apparato di certa “scienza”?? (Soprattutto in biologia e chimica, e quindi industria farmaceutica, come dirò nella seconda parte, a proposito di colossali truffe in ambito medico e farmaceutico; perpetrate da scienziati, intoccabili nella veste di sacerdoti di questa nuova religione di massa che è diventata certa “scienza”).

Forse non tutti sanno, tanto per ampliare il discorso, che in questo ultimo ventennio, avvalendosi delle più recenti apparecchiature di bio-neuro-scansione e rilevamento biometrico, è stata eseguita una quantità enorme di test su soggetti esperti nella meditazione buddista, soprattutto di scuola Zen e Tibetana, ed avanzati praticanti di Hatha Yoga. Ora, mi chiedo ancora: che idea farsi dell’onestà intellettuale di chi si rifiuta di prendere atto che questi test danno prova certa, definitiva, irrefutabile, del fatto che esiste tutta una sfera di eventi producibili dalla mente che fa a pezzi lo striminzito, ottuso, e risibile paradigma del cosiddetto “monismo fisicalista/riduzionista”??

Io credo, inoltre, che su tutta questa questione gravi il peso di un enorme fraintendimento: la scienza vera non potrà mai entrare in conflitto con quell’ambito culturale-e-conoscitivo umano che, molto genericamente, qui chiamo parapsicologia, per non parlare della “religione”, che è cosa del tutto diversa dalla parapsicologia, e che, anzi, con questa non ha nulla da spartire; questo, per la semplice ragione che i domini di scienza e religione si occupano di ambiti del reale del tutto diversi, e che possono essere contrapposti solo a causa di un’ignoranza veramente impressionante. Si noti, inoltre, che mentre la religione non nega la validità della scienza, lo scientismo (ossia il monismo fisicalista/riduzionista, che è la caricatura fondamentalista della scienza), non solo nega la religione, ma è impegnato contro questa in una battaglia di una ferocia inaudita. Sarà utile un semplice specchietto, per mettere a fuoco questo fenomeno:

1°, o non si ha idea di cosa sia la scienza;

2°, o non si ha idea di cosa sia la religione;

3°, o non si ha idea di entrambe le cose.

Il caso in assoluto più frequente è il terzo; ossia, quello di persone istruite e scienziati che, molto pretenziosamente, sentenziano su cose Spirituali, e poi si scopre che non hanno neppure mai letto il semplice catechismo; e che se gli chiedi cos’è il Vedanta, pensano si stia parlando di viaggi vacanze.

Un esempio di scuola del secondo caso, invece, è quello di Bertrand Russell; uomo di un’intelligenza mostruosa per certe cose, e del tutto ottenebrata per altre. Russell scrisse un saggio sul cristianesimo, analizzando le ragioni per quali rifiutava la visione dell’uomo e del suo destino propria di questa religione in particolare, e di ogni religione in generale. Uno che non sa le cose, e che pur sapendo di non sapere si avventura a parlare lo stesso, sarebbe portato alla seguente conclusione: se un tale che è reputato un genio scrive un libro per spiegare le ragioni del suo radicale rifiuto di una certa cosa, questo è prova che quella cosa è da rifiutare. Ecco, questo un tipico esempio di falsa inferenza, prossimo alla dabbenaggine; giacché, il fatto che qualcuno sia un esperto giardiniere, non implica che sia anche un cuoco di pari qualità. Tanto per dire, Russell appoggiò con tutto il peso della sua enorme autorità (e contro gli interessi del suo Paese, oltre che della giustizia e della verità) il movimento pacifista internazionale, facendosi così menare per il naso dallo stesso Stalin che detestava, e contro il quale aveva pubblicamente esortato l’occidente ad usare l’arma atomica, lui pacifista (prima incoerenza. Per completezza di informazione, circa l’uso dell’arma atomica cambiò idea, pare, a seguito di colloqui con Einstein). La seconda incoerenza sta nel fatto che fu proprio Stalin il vero puparo, ideatore e sovvenzionatore dei movimenti pacifisti (primo fra tutti i “Partigiani per la pace”) la cui funzione strategica era quella di destabilizzare l’Occidente (http://archiviostorico.corriere.it/2007/giugno/13/pacifisti_degli_anni_Cinquanta_non_co_9_070613005.shtml ). Spiegare come un uomo geniale in certi campi, si sia prestato al ruolo di utile idiota di un personaggio che detestava fino a volerlo morto (Stalin), dà la misura di come in una stessa persona possano coesistere genialità e ingenuità, se non stupidità.

Con la stesa faciloneria, Russell aborriva la religione, tanto da non farsi scrupolo di affermare che essa è una “forza del male” (testuale), e che molte parole Cristo”…hanno recato paura e terrore all´umanità, e non mi sento di riconoscere un´eccezionale bontà in chi le pronunciò” (sic!!). Caxxo!! E che deve fare uno per dimostrare la propria bontà, più che accettare di farsi torturare e crocifiggere innocente, e perdonare i propri carnefici prima di spirare?? Eppure, l’uomo che assume una posizione talmente delirante, è lo stesso che scrive cose intelligentissime in matematica, logica ed epistemologia!!

Questo vuol dire che Russell fosse è uno squilibrato o un vanesio? Assolutamente no, pensarlo, equivarrebbe a cadere nello stesso errore da lui commesso sul Cristianesimo: ossia, equivarrebbe a non capire la differenza tra contesti. Russell rifiutò la religione perché non ebbe la minima idea di cosa questa consistesse. Leggendo il suo “Perché non sono cristiano” (da cui ho tratto le citazioni), questo risulta evidentissimo; il cristianesimo di cui parla Russell esiste solo nella sua testa, e non ha nulla a che vedere con quello reale. Egli confonde dal principio alla fine la Storia di un’istituzione secolare, con quella della religione che essa (la Chiesa) ha molto spesso tradito e profanato; oppure, non è capace di discernere taluni aspetti esteriori e contingenti dello specifico religioso, con la sua essenza. Per essere ancora più chiari, il cristianesimo rifiutato da Russell, lo rifiuto per larga parte pure io; giacché (a parte molte cose giuste che afferma sulla Chiesa secolare come sordida sentina del Potere) ciò che dice non è altro che il prodotto dell’imprinting che sul povero Bertrand ebbe il clima ipocrita del soffocante puritanesimo vittoriano in cui ebbe la disgrazia di essere allevato. Posizioni come quella di Russell sono il risultato del tradimento dei valori religiosi da parte di chi dovrebbe preservarli, e non della religione di per sé. Se come modello, anziché le pruriginose e farisaiche befane da cui fu allevato, avesse avuto Madre Teresa, Filippo Neri, o una personalità anticonformista simile a lui come Margherita Porete (non a caso condannata al rogo dall’ottusità clericale), Russell avrebbe probabilmente scritto un ennesimo libro titolato “Perché non possiamo non dirci cristiani”.

Perché questa digressione? Non per pignoleria, sì è resa necessaria per chiarire i fondamentali; soprattutto, perché sento l’obbligo (che mi aspetto ricambiato) di supportare le mie affermazioni con argomenti e fatti certi e verificabili.

Ed anche per mostrare, se non fosse evidente, che a prodigiose capacità intellettive in un ambito, possono corrispondere dei veri deficit cognitivi in altri ambiti. Giusto per concludere l’esempio precedente, Whitehead, che con Russell collaborò a lungo, di cui fu amico, con cui scrisse il celebre quanto fondamentale Principia Mathematica, e che fu una delle personalità intellettuali più brillanti e creative dello scorso secolo, in tema di spiritualità aveva idee opposte a quelle di Russell. Però, guarda caso, tutti conoscono la posizione di Russell, e solo quattro gatti quella di Whitehead. Chissà come mai? (Io lo so come mai). E, dunque, è cosa certa che persone diverse possono scrivere di matematica, di logica e di scienza, ai massimi livelli di competenza, e avere idee antitetiche circa ciò che eccede l’ambito scientifico. Il che porta a concludere, con abbagliante e definitiva evidenza, che perfino essere la suprema autorità galattica in ambito scientifico, non implica una pari competenza e autorità in ambiti extra-scientifici. E’ chiaro, dunque, che non esiste una cosa come “la scienza dice”? La scienza non è una signora dotata di parola, che si pronuncia ex cattedra; sono sempre gli scienziati a parlare, ed esprimere un loro punto di vista interpretativo sui risultai degli esperimenti. Ora, se già non sempre si arriva ad un pronunciamento lontanamente unanime sull’interpretazione, che valore ha ciò che afferma una scienziato al di fuori della sua sfera di competenza? Risposta: lo stesso valore del parere di Don Peppino, che è il mio verduriere. Uno scienziato dichiara di essere ateo? Caxxi suoi” Un altro dichiara di essere credente? Aricaxxi suoi!! La loro resta opinione in entrambi i casi. Se tutti gli scienziati di dichiarassero atei, oppure tutti credenti e praticanti, ciò avrebbe peso zero come prova di verità a falsità della/delle religione/i.

Prima di chiudere questa prima parte, un’ultima nota: la realtà dei fenomeni cosiddetti parapsicologici, così come i risultati dei test biometrici effettuati su yogin e avanzati meditanti buddisti, non solo non entra in conflitto con la scienza, ma neppure con una visione materialista del reale. Tutto ciò che è misurabile, tutto ciò che è fenomeno, persino i test strabilianti su zenisti e yogin cui ho accennato, rientrano nell’ambito del naturale. C’è un solo termine capace di definire la confusione che gli scienziati scientisti fanno tra tutto l’ambito definito “paranormale” e quello Spirituale: ignoranza, pura e semplice. Se l’umanità non si autodistruggerà prima che quel tempo arrivi, ci sarà di sicuro il giorno in cui la scienza sarà capace di formulare teorie attendibili e verificabili circa la natura e la modalità di produzione di taluni fenomeni paranormali; così come la neurofisiologia saprà dare una descrizione, nei termini delle teorie fisiche di questo futuro, delle energie che consentono a taluni meditanti addestrati di fare cose oggi ritenute impossibili, perché “scientificamente” decretate tali. Ciò che queste persone di scienza non comprendono è che la portata del conoscibile eccede incommensurabilmente la misura del proprio naso. Per la scienza del tempo di Galileo, l’elettromagnetismo, la relatività, l’indeterminazione quantistica, erano sic et simpliciter inconcepibili; fenomeni resi possibili dalla fisica delle alte energie, o la semplice elettronica di un cellulare sarebbero apparsi impossibili, e di conseguenza, negati, con la stessa pertinacia dello struzzo scientista odierno.

Il filosofo americano Daniel Denett, uno dei capiscuola della filosofia analitica contemporanea, massimo rappresentante (assieme a Dawkins e Pinker) della crociata ateistica/fisicalista/riduzionista, e persona di straordinaria intelligenza, arriva a scrivere che (cito a memoria): “… se anche fosse verificato un solo caso di fenomeno paranormale, l’intero edificio della scienza crollerebbe all’istante”; il che è una colossale minchiata. Sia perché di fenomeni paranormali verificati ce ne sono montagne; sia perché la loro realtà fa crollare solo la sua idea reazionaria e codina di scienza. Io lo capisco Dennett, perché ne ho conosciuto tanti come lui. Essendo per queste persone la crociata ateistica una guerra di religione (si legga soprattutto Dawkins, presso cui l’odio per la Spiritualità ha un che di puerile e psicanalitico ad un tempo), sono terrorizzate dall’idea che le forze del male abbiano la meglio. Si tranquillizzino, e se fai parte di questa squadra, Prof, tranquillizzati pure tu. Nessun fenomeno, pertinendo questo all’ambito del naturale, potrà mai avere il minimo valore probatorio per il Soprannaturale; neppure i miracoli, che continuate a negare per una petizione di principio del tutto infantile. Tranquilli e sereni; nulla di ciò che di extra-ordinario è (è, indicativo, non sarebbe, condizionale) accaduto a Lourdes, Fatima, ecc… prova nulla; perfino la resurrezione di Lazzaro, metti che accadesse oggi in mondovisione e sotto controllo del Cicap e Dawkins, proverebbe nulla. Fate confusione, ragazzi; la Fede che viene da fuori ha lo stesso valore illusorio dei fenomeni che l’hanno causata; quella vera, che viene da dentro, è qualcosa che sta fuori della portata dei microscopi, dei goniometri, della trigonometria, e della radice quadrata di - 1.

Pertanto, contenti tutti, i fenomeni riportati nel link postato da tonino, cui torniamo (ma senza avere ancora concluso) sono reali, la scienza è salva. Per una volta, lieto fine.

Per ora mi fermo, anche per evitare che Gastardo, data la lunghezza dei miei post, mi mandi una fattura di morte. Posdomani al più tardi, cercherò di tornare ancora una volta (dato che su queste cose qui sul forum ho scritto molto) su questioni epistemologiche attinenti il tema introdotto da tonino col suo link, e che ha dato origine a questo dibattito. A proposito del quale, spero non sia troppo sperare che chi dovesse obiettare, dia forza alle proprie opinioni col supporto di fatti (come ho sempre fatto finora) e specifiche conoscenze, e non con generiche asserzioni.

Modificato: 24 aprile 2014 da Satori

[jo_jo_valachi]

sta minkia che forum ehehehhehehehheheh

aspetto le risposte----------se ci saranno!!!

eheheheh

Modificato: 23 aprile 2014 da jo_jo_valachi

[il Prof.]

Satori, ammiro tantissimo il tuo bagaglio culturale e mi piace molto anche il modo in cui ti esprimi. Purtroppo non ho il tempo necessario per rispondere in modo esaustivo alla grande mole di cose che hai scritto, anche perché, pur avendo tutto il tempo di questo mondo, potrebbero occorrere una ventina di giorni per scrivere una risposta che sia degna davvero di chiamarsi così. Voglio soltanto prendermi cinque minuti per dirti che, anche a livelli così detti "professionali", esistono ed esisteranno punti di vista diametralmente opposti, nonostante si possa affermare con estrema certezza che la realtà in alcuni particolari ambiti può essere una ed una sola. Il dibattito che c'è per esempio tra la teoria evoluzionista e la teoria creazionista (visto che mi hai citato Dawkins, che conosco ed ho letto con attenzione) ne è un chiaro esempio. La differenza, in quel caso, è che la scienza porta delle prove, mentre la religione no, quindi, pur essendo delle teorie e non delle certezze, probabilisticamente parlando c'è un abisso tra il credere che l'uomo sia l'evoluzione di un processo iniziato miliardi di anni fa, ed andato affinandosi con il passare del tempo, e credere che Dio abbia fatto Adamo ed Eva. Ma ad ogni modo, nonostante a mio modo di vedere non c'è un paragone tra le due teorie, una delle due, visto che dicono due cose completamente diverse, sarà certamente sbagliata. Tutto questo per dire soltanto che anche noi, come i professionisti dei diversi settori, che siano scienziati, filosofi o altro, potremmo discutere all'infinito senza avere una risposta che zittisca l'altro con l'evidenza. Quando tu mi dici che hai fatto degli esperimenti di telepatia a distanza con le carte Zener e che hai ottenuto significativi spostamenti della media teorica attesa, posso pensare solamente che il termine "significativo" sia stato, da te e dal tuo gruppo di ricerca, decisamente sottovalutato. A che valore avete impostato l'alfa del test? E ad ogni modo, come posso crederti, considerando che per ora stai solo scrivendo di avere ottenuto questi risultati, ma non hai mai dato prova di dimostrazione? Io certamente spero che tu sia in buona fede, ma non sono nessuno io per giudicare le persone. Soltanto un esperimento con dimostrazione può, appunto, dimostrare quanto da te detto. Ma resta un altro punto. Le carte Zener hanno solamente cinque manifestazioni differenti, date dai cinque segni, e questo è decisamente riduttivo in un test. Per rendere probabilisticamente efficiente un test del genere, dove ogni figura ha un 20% di sortita, occorrerebbero talmente tanti di quei tiri che forse non basterebbero 30 anni a 8 ore al giorno. Per questo ti ho chiesto a che valore di alfa è stato impostato il test. Supponendo che tu sia in buona fede, secondo me il valore è stato impostato troppo alto. Detto questo, concludo con il dire che comunque la scelta di una carta è un'azione volontaria da parte di chi si sottopone ad un test, e quindi analizzabile anche dal punto di vista psicologico e scientifico, nonostante la carta sia coperta. Con la roulette invece l'unico intervento umano è il lancio della pallina, ma viste le forze in gioco e le regole di tale lancio, il risultato sarà sempre assolutamente casuale. Prendendo ad esempio un giocatore di bocce, un croupier che volesse centrare un determinato settore dovrebbe essere almeno 10.000 volte più bravo del giocatore di bocce più bravo del pianeta e questo credo sia onestamente da considerarsi impossibile. Se a questo aggiungiamo che un'eventuale, e sottolineo eventuale, telepatia che avrebbe potere su questo lancio non potrebbe mai essere totale (cioè mai del 100%), arriviamo a concludere che ai fini roulettistici e del valore atteso della roulette, che dà titolo alla discussione, tutto rimane assolutamente com'è definito dalla matematica e dalla casualità del gioco.

Per quanto riguarda l'off-topic, io intendevo proprio questo. Ho iniziato la discussione parlando dei sistemi con pubblicità ingannevole che si trovano sui vari siti del giorno e l'argomento è stato spostato sulla manipolazione sovrannaturale (o, per rendertela più piacevole, al di fuori delle consuetudini fisico-matematiche) del sistema roulette. Io non penso che chi crea un sistema e lo mette in vendita possa trasferire questi poteri paranormali alle persone che lo acquistano, e da qui mi è venuta la "denuncia" del fuori tema. Ma niente di personale, l'argomento trattato è comunque un argomento molto affascinante. Restano però inutili tutte le nostre discussioni, se non supportate da dimostrazioni tangibili.

Modificato: 23 aprile 2014 da il Prof.

[jo_jo_valachi]

prof io ti ho aggiunto su skype

[il Prof.]

Jo, non mi è arrivata nessuna richiesta. Sono online.

[Satori]

Al volo. C’è un equivoco su quei miei lontani esperimenti; la batteria di test con le carte Zener fu effettuata nel modo classico, ossia, de visu. Gli esprimenti di telepatia a distanza con soggetto ricevente del tutto ignaro, sono altra cosa. In ogni caso, facciamo conto che non ne abbia neppure parlato, dato che, questo lo capisco, data la forma aneddotica, essi potrebbero avere valore solo per le persone che qui sul forum mi conoscono, e sanno di che pasta sono fatto. Dunque, non parliamone; ma tutto il resto? Tutto il resto è protocollato, blindato ed inattaccabile. Non è che ci voglia molto a dare un’occhiata ai test effettuati da Clifford Saron del “Center for Mind and Brain dell’Università della California”; né ci si prende un esaurimento nervoso a verificare cosa hanno combinato quei bricconi della “Johns Hopkins University” sotto la direzione di Katherine MacLean; e neppure, credo, si rischia una multa a dare una sbirciata ai lavori di Paul Ekman e Alan Wallace, di cui, per chi fosse interessato, esiste molto materiale tradotto in italiano. Non mi dilungo solo per evitare la prolissità; ma faccio presente a chi magari si occupa di altre cose, che si tratta di scienziati di chiarissima fama. Ebbene, perché Dawkins, Dennett, Pinker, e magari Odifreddi, Piero Angela e compagnia, non provano spiegarci queste cose, oppure, se possono provare il millantaggio, accusare e smascherare questi scienziati? Bah!

Evoluzionismo. Ne ho trattato in altri topic, su questo sito, se ne fossi interessato, rintraccia quelle discussioni. Qui però non posso trattenermi dal parlare della caccia alle streghe di cui sono stati fatti oggetto Jerry Fodor e Massimo Piattelli Palmarini, per aver osato, nel loro “Gli errori di Darwin” denunciare talune palmari assurdità ed incongruenze della cosiddetta “teoria di Darwin”.

(Apro una parentesi: la “teoria” dell’evoluzione non è affatto una teoria, e questo tutti lo sanno benissimo, compreso Dawkins, essendo, propriamente, una congettura. Essa infatti, malgrado ciò che vuol lasciare intendere la propaganda asfissiante e la quasi impossibilità di un contraddittorio, non è mai stata dimostrata; né aggiungo potrà mai esserlo. Ma nell’ipotesi impossibile da verificarsi lo fosse, state certi che sommi sacerdoti come Dawkins, sarebbero capaci di rendere reato passibile di carcere il minimo dissenso in materia).

Ecco un estratto del libro di Fodor e Piattelli Palmarini:

«Il neo-darwinismo è assunto come un assioma: non viene mai, letteralmente, messo in questione. Una concezione che sembri contraddirlo, direttamente o per implicazione, è ipso facto rifiutata, per quanto plausibile possa sembrare. Interi dipartimenti, riviste e centri di ricerca operano secondo questo principio ».

Ed anche

«Questo non è un libro su Dio, non è un libro sul “disegno intelligente”, non è un libro sul creazionismo. Nessuno di noi ha a che vedere con queste cose. Ci è sembrato opportuno metterlo bene in chiaro…».

E' chiaro, giusto?? Eppure, questi due signori sono stati crocefissi, almeno per quanto le parole possono trasformasi in chiodi.

Signore e signori qui presenti, non illudetevi che la mentalità inquisitoria e la voglia di roghi si sia estinta in un lontano passato; se Fodor non fosse stato uno dei più grandi filosofi e scienziati viventi, ed Palmarini idem, dopo la grande eresia non avrebbero potuto trovare un impiego neppure come parcheggiatori.

“… e credere che Dio abbia fatto Adamo ed Eva”.

Prof, per favore, spero che tu stia scherzando!! Solo una minoranza di autentici mentecatti, isolati in ristretti gruppuscoli di fondamentalisti biblici, possono credere una scemenza simile; del tutto estranea, nella sua forma letterale, alle teologie dei tre monoteismi abramitici; che sono state elaborate, nei secoli, da personaggi cui Dawkins non arriva neppure al calcagno.

Per tornare al tema, io vorrei solo sapere perché è scienza quella di Russel, ma non quella di Whitehead; lo è quella di Dirac e non quella di Planck: lo è quella di Dawkins e Dennett, e non quella di Fodor e Palmarini.

E poi, semplicemente, vorrei sapere se tu hai letto il testo del link postato da tonino.

Il resto al più presto.

Modificato: 23 aprile 2014 da Satori

[il Prof.]

A me continua a non sembrare, questo, il luogo adatto per parlare di certi argomenti. Ad ogni modo, come mai, se questi esperimenti rivoluzionari hanno dato prove schiaccianti, non sono stati ripetuti di fronte a giuria scientifica e fatti entrare di fatto all'interno delle leggi della scienza stessa? Se è "blindato e inattaccabile", come mai non vengono considerati? Come mai nessuno si è preso la briga di farne un caso nazionale e di dimostrare davanti a tutti la propria ragione? Evidentemente, e qui ammetto però di parlare solo per presupposti poiché non conosco questi test, né le persone che li hanno svolti, tutta questa ragione non ce l'avevano, altrimenti altro che blindare e protocollare, ma era da fare una rivoluzione a livello mondiale, visto che la cosa rivoluziona l'intero sistema scientifico. Continuo a dire, forse un po' in maniera antipatica, lo ammetto, che queste sono parole. E finché sono parole, io posso dire anche di essere stato su Plutone a farmi una passeggiata, ma se non do prova tangibile nel momento che mi viene chiesta, io rimango poco credibile. Ma non perché io abbia l'aria del millantatore, ma semplicemente perché la cosa è probabilisticamente impossibile secondo le conoscenze scientifico-matematiche che abbiamo, per cui, se voglio sostenere qualcosa di rivoluzionario, devo farlo con delle prove ripetibili ogniqualvolta qualcuno me le chieda. La teoria dell'evoluzionismo attuale è ovviamente molto più precisa di quella che scrisse Darwin, poiché i mezzi e gli studi sono progrediti anni luce dal tempo dei suoi studi. E l'evoluzionismo, se mi permetti (visto che studio biologia, chimica e quant'altro, ma non solo per questo), non mi pare proprio che si possa definire una "congettura". La dimostrazione ha una perfezione matematica tale che credo già che sia improprio il termine "teoria", visto che potrei mettere la mano sul fuoco che si tratti di assoluta certezza. Chiaramente qualcosa andrà ancora perfezionato in tale teoria, ma resta certamente valido sia il concetto di base che quasi tutti gli studi a livello biochimico del meccanismo in sé. Che poi Dawkins e altri ne abbiano fatto una battaglia personale, beh, poco importa secondo me. Come noi stiamo a dire la nostra, loro hanno detto la loro. Il discorso di Adamo ed Eva era ovviamente una provocazione.

ps: no, il link che ha messo Tonino ho provato ad aprirlo, ma era tutto in inglese e, purtroppo, l'ho dovuto richiudere con la stessa rapidità con la quale lo avevo aperto, giacché io con l'inglese nutro più di un problema.

[Kalel]

Giusto per puntualizzare, visto che è stato citato varie volte, alla fine del documento postato da Tonino c'è una sezione "Commentary" scritta da un professore e ricercatore di biomatematica dell'università di Washington, dove ci sono una serie di indicazioni circa alcuni problemi e aspetti oscuri descritti nell'articolo.

Contrariamente a quanto si possa pensare, questo scienziato non mette al rogo né deride gli articolisti ma evidenzia i punti carenti ed esorta a migliorare i test in futuro.

Il metodo scientifico, come Prof ha esaurientemente spiegato, funziona così.

[Satori]

Giusto per puntualizzare, visto che è stato citato varie volte, alla fine del documento postato da Tonino c'è una sezione "Commentary" scritta da un professore e ricercatore di biomatematica dell'università di Washington, dove ci sono una serie di indicazioni circa alcuni problemi e aspetti oscuri descritti nell'articolo.

Contrariamente a quanto si possa pensare, questo scienziato non mette al rogo né deride gli articolisti ma evidenzia i punti carenti ed esorta a migliorare i test in futuro.

Il metodo scientifico, come Prof ha esaurientemente spiegato, funziona così.

Kal El, tu ed io abbiamo avuto sempre buoni rapporti, e mi piace pensare, certo di non sbagliare, che la stima che ho per te sia contraccambiata. Per questo, dato il peso che do alle tue opinioni, ci rimango male quando vedo che, talvolta, leggi con poca attenzione quello che scrivo. Infatti, il tuo intervento, troverebbe giustificazione nel caso in cui io avessi mai scritto qualcosa contro, o mostrato di non aver capito in che consista il metodo scientifico. Ed invece, non solo ho mostrato di sapere cos’è, ma soprattutto ho dichiarato (molte volte) esplicitamente che, nei limiti della sua sfera di validità, è uno degli strumenti più mirabili concepiti dalla mente umana. Confido che questa cosa sia chiara una volta per tutte.

Detto questo, c’è una poderosa differenza tra quanto scritto dal professore di biomatematica di Washington da te citato, che consiste in legittimi rilievi di carattere critico, e la negazione a priori della sola possibilità degli eventi descritti. Quella che fa questo professore è scienza a tutto tondo, tanto che, nello specifico, i suoi rilievi potrebbero persino essere veri tanto da inficiare i risultati dei test. Questo in teoria, in pratica non lo so; per rispondere in un senso o nell’altro, dovrei impiegare una quantità di tempo che giudico inadeguata al risultato eventuale. Però vedi, tuttavia, la derisoria negazione aprioristica dei duri e puri del fisicalismo riduzionista segna il limite preciso tra il vero metodo scientifico e il telebanesimo reazionario e baciapile.

Limitandomi di proposito solo a test fatti di recente con esperti praticanti il buddismo tibetano, ci sono studi ed esperimenti documentatissimi (mi è venuto proprio ora in mente dando un’occhiata ai libri che ho qui davanti ammassati) presso il Massachusetts Institute of Technology , che tu mi insegni, sta alla scienza come la Mecca sta all’Islam. Questi esprimenti sono stati condotti sotto la supervisione di Anne Harrington (dell’università di Harward) e da Arthur Zajocn (professore di fisica presso l’Amherst College). I risultati? Sicuramente Dennett, Dawkins e compagnia non troveranno il tempo per occuparsene.

Semplice, funziona così.

p.s.

Francamente, non vedo cosa si debba provare ulteriormente; è più facile resuscitare i morti che mutare una testa prigioniera del partito preso.

p.s. 2

Segue, appena ho tempo.

[il Prof.]

Francamente, non vedo cosa si debba provare ulteriormente

È proprio questo il cardine centrale della discussione. Per ora, qui su questo forum, nessuno sta provando niente di differente dalla logica matematica e dal calcolo probabilistico. Mentre io mi baso su dimostrazioni matematiche ripetibili in ogni istante della vita di chiunque, tu citi le tue grandi conoscenze storiche su test effettuati e mai presi in considerazione dalla scienza propriamente detta. Non ho mai fatto un discorso aprioristico, perché tutto è possibile (e anche questa è matematica), ma quando viene detto qualcosa che va contro le certezze fino ad oggi conosciute, questo qualcosa va dimostrato. E non una volta sola. Che ci sia il tale test fatto dal tale scienziato, a me non dice niente. Quello è un caso, un test fatto dal tale scienziato. Avere certezza, invece, significa che un test è ripetibile in continuazione, con persone anche diverse, in posti diversi e dà sempre lo stesso risultato. Se tutto questo non è avvenuto, un motivo ci sarà. Possiamo pensare che ci sia un complotto a livello planetario di tutti i maggiori scienziati ed enti scientifici del mondo, che hanno tutti la voglia e l'interesse di non far emergere un qualcosa di cui la scienza stessa potrebbe giovarsi? Sì, possiamo, siamo liberi da questo punto di vista. Ma non si può parlare di certezza se non portando prove (e portare vuol dire dimostrare, non fare riferimenti a casi passati).

[Satori]

“Ma non si può parlare di certezza se non portando prove (e portare vuol dire dimostrare, non fare riferimenti a casi passati)”.

Hai ragione, troverò il modo per fare riferimento a casi futuri. Giusto, perbacco!

Prof, com'è che non ci capiamo su una cosa così semplice? Io non cito le “mie grandi conoscenza storiche”, ma fatti storici alla portata di chiunque li voglia prendere in considerazione. Per chi non vuole, che faccio, lo minaccio di farlo baciare da Bersani?

Secondo, ma primo come importanza: la “scienza propriamente detta” esiste solo come tuo atto di cieca fede; ma non appartiene al mondo delle cose reali. La sola cosa “propriamente detta” e reale, e su cui l’accordo è unanime è il metodo scientifico; in quanti modi diversi devo dirlo? Poesia, prosa, rime sciolte, rime baciate, devo mettermi a cantare? Guarda Prof, che non capire questa cosa è un errore basilare, e non di teologia, ma di epistemologia; un errore da matita blu.

Ma come, ho citato innumerevoli esempi di scienziati che, non solo interpretano in modo del tutto diverso i dati certi forniti dagli esperimenti, ma, addirittura, denunciano madornali errori di metodo compiuti da altri scienziati!!| Scusami, pochi post fa ti fornito un ampio elenco di questi casi, e ieri sera ho scritto del recente caso Jerry Fodor/Massimo Piattelli Palmarini; e tu che fai, risposte nel merito zero, però te ne vieni col mantra “scienza propriamente detta” !!! Dove sta questo feticcio “scienza propriamente detta” , se gli scienziati poco manca che si prendano a cazzotti e si mandano reciproche scomuniche su cose fondamentalissime?? Guarda che l’inesistente “scienza propriamente detta” è zeppa di casi del genere, se non ancora peggiori; giacché, mentre episodi come quello Fodor/Piattelli Palmarini riguardano solo la sfera teorica, altri, come ad esempio quello Gallo/Montagnier, “scopritori” di un inesistente rapporto eziologico tra AIDS e virus Hiv, riguardano la vita, la sofferenza, e il destino di qualche milionata di persone. Pensa un po’, una “scienza” al servizio di una truffa mondiale, finalizzata alla vendita a peso d’oro di farmaci retrovirali per un virus (Hiv) che non è mai stato isolato e che con tutta probabilità, essendo solo un’ipotesi eziologica, neppure esiste. Ma per favore!!

Il mondo è grande e cattivo, Prof, e la tua visione della “scienza propriamente detta” , senza offesa, assomiglia alla coperta di Linus.

Prof, prima che questo dibattito avesse inizio, dunque, in tempi non sospetti, sono intervenuto per prendere le tue parti quando un utente piuttosto invasivo ti accusava falsamente e ti insultava;

riconosco senz’altro la tua competenza in matematica, e non ho difficoltà a dichiarare che su questo da te ho da imparare;

sono certissimo che sei un gran brava persona;

ma (fatale congiunzione avversativa), mi pare che la debolezza delle tue repliche potrebbe essere causata da alcune lacune sul tema presente. Magari potrei sbagliarmi; ed allora dimostralo a me e a chi ci legge, per prima cosa non facendoti mai più precedere dalla fantasmatica autorità di una inesistente “scienza propriamente detta” (che sa di rifugio sotto le sottane della nonna) , e poi rispondendo nel merito, cosa che non hai fatto in un solo caso che sia uno. Se vuoi, circoscrivi il discorso ad un fatto preciso; ad esempio quello dell’asperrima contrapposizione tra Fodor/Piattelli Palmarini e Dawkins/Dennett. Anzi, ti faccio una domanda precisa: se questi signori sono tutti e quattro degli scienziati, che ne è della“scienza propriamente detta” , visto che gli uni imputano agli altri madornali errori di metodo ed interpretazione? Si attende risposta. Oppure, ma solo se conosci la storia, vediamo che mi dici della scientificità della faccenda AIDS.

Con calma, prenditi il tempo che vuoi; anche perché stasera sono di pizza con una bella compagnia (non ci crederete, ma pizzerò con una persona iscritta al Mensa – che è l’associazione mondiale dei superintelligenti – che ancora non sa gli scroccherò la cena).

Ragazzi, non prendiamocela; la vita dura pochi spiccioli di minuti.

Modificato: 24 aprile 2014 da Satori

[il Prof.]

Satori, abbiamo visioni del mondo differenti, non c'è assolutamente niente di male.

ps: Hiv ipotesi eziologica? Ma che stai dicendo? L'Hiv è il virus dell'immunodeficienza, colpisce i linfociti CD4+, che sono quelli che regolano la risposta immunitaria dell'organismo. In pratica porta il sistema immunitario a fottersi completamente. Con la parola AIDS si intende solo la fase terminale, quando il sistema linfatico è praticamente del tutto distrutto. Non si muore di AIDS, l'AIDS di per sé non è niente, è uno stato di salute terribile ottenuto a causa del virus Hiv. Quando si ha l'AIDS si può morire di qualsiasi tipo di infezione, poiché l'organismo non è più in grado di dare risposta immunitaria e combattere l'evento patogeno.

[Kalel]

la derisoria negazione aprioristica dei duri e puri del fisicalismo riduzionista segna il limite preciso tra il vero metodo scientifico e il telebanesimo reazionario e baciapile

Caro Satori, mi trovi d'accordo sulla tua affermazione ma, mi sembra, che anche Prof la pensi nello stesso modo.

La negazione "a priori" è ovviamente una violenza dell'intelletto nonché segno di stupidità di chi la sostiene.

Tuttavia, come dico sempre (e anche qui mi sembra che Prof sia in sintonia) l'onere della prova sta a chi afferma.

Allora se ci sono studiosi, scienziati (anche non ufficiali) che hanno prove di qualcosa, basta che le mostrino alla comunità scientifica per ottenere ragione e gloria, ammesso che la loro dimostrazione passi i criteri del metodo scientifico, unico (per ora e sicuramente perfezionabile) strumento a nostra disposizione per determinare se qualcosa è oggettivo e non ad es. casuale.

Tu mi dici che ci sono certi scienziati che "a priori" negano o non considerano certi risultati. Detta così sarebbe sicuramente una cosa negativa, tranne se la materia di cui parlano non sia stata già dimostrata fallace. In effetti se si presenta un lavoro che poi risulta sbagliato nel metodo o nei test, poi la fiducia comprensibilmente cala, anche se, a mio parere, una porta andrebbe sempre lasciata aperta.

[Satori]

Satori, abbiamo visioni del mondo differenti, non c'è assolutamente niente di male.

ps: Hiv ipotesi eziologica? Ma che stai dicendo? L'Hiv è il virus dell'immunodeficienza, colpisce i linfociti CD4+, che sono quelli che regolano la risposta immunitaria dell'organismo. In pratica porta il sistema immunitario a fottersi completamente. Con la parola AIDS si intende solo la fase terminale, quando il sistema linfatico è praticamente del tutto distrutto. Non si muore di AIDS, l'AIDS di per sé non è niente, è uno stato di salute terribile ottenuto a causa del virus Hiv. Quando si ha l'AIDS si può morire di qualsiasi tipo di infezione, poiché l'organismo non è più in grado di dare risposta immunitaria e combattere l'evento patogeno.

Vero, su questo ti do senz'altro ragione; non c'è nulla di male ad avere visioni del mondo del mondo diverse, anzi, è una ricchezza. Trovo invece, curioso e sconveniente che tu seguiti a parlare di cose che ignori. Ok, appena posso posto un brano in cui Kary Mullis ( premio Nobel 1993 per la scoperta della tecnica “PCR”), uno scienziato che intende la scienza esattamente come la intendo io e tutti coloro che conoscono l’abc dell’epistemologia, parla di questa ignobile faccenda dell’AIDS, e della relativa truffa su scala planetaria.

Nel frattempo, dato che da quello che hai scritto vedo che sei del tutto ignaro di questa faccenda, ti allego dei link, così che tu possa almeno farti un’idea di cosa si parla. In generale, non amo partire da internet come fonte di informazione o studio, infatti, per mio conto, seguo ancora il vecchio metodo della lettura su carta; ma da qualche parte bisogna cominciare. (Nel primo link si parla anche di Kary Mullis)

http://www.ilvirusinventato.it/

http://www.stampalibera.com/?p=65804

http://www.byoblu.com/post/2012/02/14/aids-la-grande-balla.aspx

http://www.laleva.cc/cura/truffa_aids.html

Ah, eureka! Ho trovato su internet l’articolo del Nobel Kary Mullis di cui parlavo, così, eviterò una lunga copiatura; ecco qui appresso il link:

http://www.reiki.info/Energie/Aids/aids-Mullis.htm

Magari neanche un premio Nobel come Mullis sa cos’è la scienza; però, sia mai, può sempre rimediare leggendoti su Ammazzacasino.

In questi link troverai tutta la documentazione e l’informazione necessaria per una presa di consapevolezza di questo tema. Tale materiale è utile anche per confrontare i differenti punti di vista sull’Hiv; ma tutti concordano sul fatto che la vulgata scientifica gabellata dai media e dalla maggior parte delle riviste di divulgazione è falsa, falsa, e ancora falsa.

Ah, per finire; la nostra visione del mondo è certamente diversa; ma cosa c’entra questo col fatto che tu non rispondi alle mie domande, e che la quantità di dati da me prodotta a supporto dei miei argomenti sta alla tua in un rapporto di 100 a 0? Se ci si avventura in una interlocuzione, anche per garbo verso chi segue il dibattito, sarebbe buona cosa non chiudere il discorso con “Satori, abbiamo visioni del mondo differenti”; sa di struzzo che caccia la testa sotto la sabbia. Ti ho fatto domande semplici precise, rispondi; anche se abbiamo visioni del mondo differenti. Che ti costa? Fai contento me e chi ci legge.

[Satori]

la derisoria negazione aprioristica dei duri e puri del fisicalismo riduzionista segna il limite preciso tra il vero metodo scientifico e il telebanesimo reazionario e baciapile

Caro Satori, mi trovi d'accordo sulla tua affermazione ma, mi sembra, che anche Prof la pensi nello stesso modo.

La negazione "a priori" è ovviamente una violenza dell'intelletto nonché segno di stupidità di chi la sostiene.

Tuttavia, come dico sempre (e anche qui mi sembra che Prof sia in sintonia) l'onere della prova sta a chi afferma.

Allora se ci sono studiosi, scienziati (anche non ufficiali) che hanno prove di qualcosa, basta che le mostrino alla comunità scientifica per ottenere ragione e gloria, ammesso che la loro dimostrazione passi i criteri del metodo scientifico, unico (per ora e sicuramente perfezionabile) strumento a nostra disposizione per determinare se qualcosa è oggettivo e non ad es. casuale.

Tu mi dici che ci sono certi scienziati che "a priori" negano o non considerano certi risultati. Detta così sarebbe sicuramente una cosa negativa, tranne se la materia di cui parlano non sia stata già dimostrata fallace. In effetti se si presenta un lavoro che poi risulta sbagliato nel metodo o nei test, poi la fiducia comprensibilmente cala, anche se, a mio parere, una porta andrebbe sempre lasciata aperta.

Kal El, così mi porti dritto agli antidepressivi, o all'alcolismo! Come devo dirlo che la "comunità scientifica", intesa come gruppo coeso e monolitico, non esiste. Su taluni temi, ed il nostro è uno di questi, c'è più unanimità in una riunione condominiale, che fra coloro che a vario titolo e competenza si definiscono scienziati. Ok, visto che il Prof a me non dà risposte, chiedo a te: hanno ragione Fodor/Piattelli Palmarini oppure Dawkins/Dennett? Sono tutti e quattro scienziati? Sì, lo sono. La pensano allo stesso modo; no, neppure per il piffero!! E allora, cos'è questa (fantasmatica) "comunità scientifica"? E guarda che di casi come questi ce ne sono decine!!

[Kalel]

Satori, quando scrivo "mostrare alla comunità scientifica" significa (e sono sicuro che lo sai) pubblicare su riviste autorevoli come "Scientific American" o "Nature" o altre riviste dedicate ai rispettivi settori scientifici.

Una volta pubblicato un articolo, tutti gli scienziati di quel settore ne vengono al corrente, i centri di ricerca lo studiano, tentano di riprodurre il fenomeno (o cura o quel che è) e pubblicano i propri risultati (sempre sulle stesse riviste) che confermeranno la cosa o ne troveranno i difetti.

A questo punto, lo scrittore originale farà eventualmente una nuova pubblicazione con la correzione del metodo o portando nuovi elementi,e così via in un processo di raffinazione che dovrebbe portare all'accettazione della proposta o al suo respingimento che (preciso) a volte è una sospensione del giudizio per mancanza di prove e non una vera e propria confutazione.

Quindi essere accettati dalla comunità scientifica significa passare le prove e analisi fatte da centri di ricerca terzi.

Riguardo ai casi che hai portato, non ho (ancora) approfondito ma ti chiedo una cosa: hai letto le motivazioni ufficiali al respingimento delle proposte? Spesso si leggono cose del tipo "non ha trovato alcun riscontro nei fatti".

[jackjoliet]

Satori, quando scrivo "mostrare alla comunità scientifica" significa (e sono sicuro che lo sai) pubblicare su riviste autorevoli come "Scientific American" o "Nature" o altre riviste dedicate ai rispettivi settori scientifici.

E' curioso, a quanto pare lo "Scientific American" a fine '800 poneva seri dubbi sulla veridicità degli esperimenti di due tizi di nome Wright (erano fratelli) e facendo riferimento ai "presunti esperimenti":

" ..abbiamo il diritto di esigere ulteriori informazioni prima di dare credito a siffatti resoconti francesi. Purtroppo, i fratelli Wright sono poco disponibili a pubblicare qualsivoglia spiegazione o fare dimostrazioni pubbliche, per motivi chiari solo a loro!"

Kalel temo che il catenaccio delle autorevoli riviste scientifiche possa assere più di quanto pensiamo simile a quell'altro catenaccio delle società che appioppano un rating di rischio finanziario alle imprese (dalle piccole aziende fino a valutare interi Stati), sto parlando dei vari standard and poor's, moody's, etc..

Peccato che queste società (private) a volte subiscano "interferenze"

[Kalel]

JJ, la pubblicazione su riviste autorevoli è uno dei metodi di divulgazione, un altro sono le conferenze, ma non fissiamoci sul mezzo bensì sul metodo: infatti è quello che ho scritto dopo che è importante e cioè la condivisione e lo scambio delle informazioni fino all'accettazione o respingimento.

Non sapevo di quel commento ai Wright ma, se ripensiamo a come funziona il metodo, mi sembra del tutto lecito. Sappiamo che spesso le nuove teorie sono osteggiate ma poi, sulla base di dimostrazioni e fatti, non si può che accettarle (fino a nuove scoperte).

Riguardo all'analogia che hai fatto con le agenzie di rating, non è proprio la stessa cosa a meno di non immaginare che non uno ma 3, 5, 10 centri di ricerca sparsi nel mondo, vengano corrotti per dire o non dire qualcosa... mi sembra un tantino improbabile.

[Satori]

Satori, quando scrivo "mostrare alla comunità scientifica" significa (e sono sicuro che lo sai) pubblicare su riviste autorevoli come "Scientific American" o "Nature" o altre riviste dedicate ai rispettivi settori scientifici.

E' curioso, a quanto pare lo "Scientific American" a fine '800 poneva seri dubbi sulla veridicità degli esperimenti di due tizi di nome Wright (erano fratelli) e facendo riferimento ai "presunti esperimenti":

" ..abbiamo il diritto di esigere ulteriori informazioni prima di dare credito a siffatti resoconti francesi. Purtroppo, i fratelli Wright sono poco disponibili a pubblicare qualsivoglia spiegazione o fare dimostrazioni pubbliche, per motivi chiari solo a loro!"

Kalel temo che il catenaccio delle autorevoli riviste scientifiche possa assere più di quanto pensiamo simile a quell'altro catenaccio delle società che appioppano un rating di rischio finanziario alle imprese (dalle piccole aziende fino a valutare interi Stati), sto parlando dei vari standard and poor's, moody's, etc..

Peccato che queste società (private) a volte subiscano "interferenze"

Ri-quoto in toto J-J, astenendomi dall'entrare nel ginepraio della "scientificità" delle autorevoli agenzie di rating, che, col ruolo di sicari della finanza sopra-nazionale, hanno causato il più gigantesco spostamento di risorse della Storia dalle società occidentali al sistema bancario, in primo luogo le società dell'area euro.

Tornando al nostro tema, avevo in mente di proseguire postando alcune sintetiche linee di epistemologia; magari lo farò in seguito, giacché, non amando lasciare in sospeso questioni sottopostemi direttamente, mi riferisco a Kal El, (io rispondo, perchè così mi ha insegnato mammina), mi trovo costretto a fare un piccolo passo indietro. Non sarà un male, giacché vedrò di chiarire il ruolo che perfino le più accreditate riviste scientifiche hanno nell'adulterazione, se non nella mistificazione, o addirittura nella falsificazione dei dati prodotti dagli scienziati. J-J ha appena citato uno di questi casi, davvero clamoroso; chi crede che si tratti di qualcosa di episodico, sbaglia di grosso. Tempo fa ho suggerito la lettura illuminante di " Le bugie della scienza" di Federico Di Trocchio, che un professorone di quelli di una volta, nonché storico della scienza, e giornalista; qui aggiungo anche il suo interessante "Il genio incompreso". Devo dire che non condivido tutto, ed acriticamente, il materiale di questi libri, ma mi tocca affermare che una buona parte sì. Eccellente la documentazione. Ecco, io ne suggerirei la lettura a tutti, ma soprattutto a chi tende a pronunciare la parola "scienza" come una volta si pronunciava la parola "chiesa".

Bene, appena posso, ripartirò prendendo spunto proprio uno degli interventi di J-J su questo tema:

il Prof., on 19 Apr 2014 - 2:43 PM, said:

“La comunità scientifica è l'insieme di tutti gli scienziati del mondo

Dunque persone.

Occorre aggiungere altro?

lì in mezzo ci saranno i corrotti, ci saranno i frustrati, ci sarà chi falsifica i dati delle ricerche per far ottenere finanziamenti al proprio dipartimento (visto coi miei occhi all'università)..

Tu credi che uno mette piede sulla luna e non sappia cosa sia il metodo scientifico? qui non si vuole confutare il metodo”.

E’ vero, si potrebbe dire che la falsificazione, o almeno l’adulterazione, siano la regola; almeno via via che ci si allontana dalla fisica, disciplina in cui falsificare risulta difficile; ma sull’interpretazione dei dati della quale il “rigore” va a ramengo. Vedi il caso da me citato (documentandone i riferimenti) Einstein/Heisemberg. E diventa massima e grossolana nelle “scienze”sociali. Mi viene in mente che potrei parlare anche del caso Godel, cui non sono mai state perdonate tre cose:

1°, aver distrutto il programma di Hilbert;

2° essere stato del tutto eretico nei riguardi del paradigma fisicalista;

3°aver prodotto una dimostrazione formale della necessità logica dell’esistenza di Dio. Si badi e preciso: non dimostrazione di esistenza, ma di necessità logica.

Sto ultimando di leggere un libro “I demoni di Godel”, molto ben scritto e documentato, la cui tesi surrettizia è che Godel fosse tanto geniale quanto pazzo. (Sic!)

A presto. .

[il Prof.]

Vedi, Satori, quando due persone A e B hanno opinioni contrastanti possono succedere 4 cose: A cambia idea e assume l'idea di B; B cambia idea e assume l'idea di A; né A né B cambiano idea; sia A che B cambiano idea. Non metto in dubbio che tu abbia scritto molte più cose di me, ma qui non è un gioco dove vince chi scrive di più. Con questo voglio dire che è del tutto inutile che io risponda a qualunque tua domanda o affermazione (ammesso che voglia farlo) quando nessuno dei due sta cambiando la propria idea. Ci sono persone che creano e scrivono sistemi riempiendo 200 righe di forum per arrivare a dire una cosa che la matematica esprime con estrema certezza in un solo rigo. Inoltre non mi sta più piacendo molto il modo nel quale stai affrontando questo tema, che nei tuoi ultimissimi messaggi sta prendendo il tono della derisione. Siccome non mi piace essere scortese, allora cerco di rimanere pacato e rispondo in maniera un po' più superficiale. Anche perché sarebbe insostenibile una discussione con una persona che dice che il virus dell'Hiv, reale e visionabile in qualsiasi malato, sia inesistente. Hai mai sentito parlare di "controinformazione"? Il nesso che c'è tra Hiv e Aids è stato dimostrato più e più volte, tant'è vero che l'ipotesi, e sottolineo ipotesi, di quelli che la pensano come te, è considerata infondata scientificamente. Ma certo, mi dirai, sono tutti ladri, truffatori, camorristi. E certo. Infatti poco conta che dal punto di vista biomedico questa grande ipotesi di cui tu parli è assolutamente incoerente e MAI dimostrata. E per finire, l'Hiv è isolabile in qualunque individuo affetto da AIDS e non solo, anche in quelli sieropositivi al primo stadio. Sai che cos'è una reazione polimerasica a catena? È una reazione che riproduce una molecola di DNA. Grazie a questa reazione hanno dimostrato che i geni dell'Hiv sono presenti solo ed esclusivamente negli individui affetti (ripeto, anche al primo stadio), mentre invece non sono presenti nei pazienti sani. Per ritornare su quel valore alfa che ti chiedevo riguardo ai tuoi esperimenti con le carte, è vero che in alcuni casi non hanno individuato il virus (in epidemiologia si parla infatti di falsi negativi), ma quando questo è successo (e si parla di pochissimi casi, comunque) il tutto era sempre dentro i limiti dell'errore sperimentale, per cui semplicemente non significativi ai fini del test.

[Satori]

Nessuna derisione personale, Prof, ma una concessione alla linea ironica, dato che me ne rendi irresistibile la tentazione. In ogni caso, dato che non stai al gioco, torniamo alla serietà professorale; e per dimostrarti che per me non c’è davvero nulla di personale, non ho difficoltà a chiederti scusa qualora ti fossi sentito ingiustamente trattato. Il che non vuol dire che non seguiterò a parlare chiaro.

Vedi, pur di non rispondere alle questioni direttamente attinenti il nostro tema, tu seguiti a spostare il centro di gravità della conversazione; ed ammetto che in questo sei stato davvero abile, ed io ingenuo a divagare. Ora siamo arrivati all’AIDS, che entra solo indirettamente con la nostra questione di fondo; e così tu seguiti a svicolare. Adesso ti faccio una proposta, che naturalmente non hai l’obbligo di accettare: mettiamo da parte ogni altra cosa, accantoniamo e sospendiamo la questione dell’AIDS (solo per il momento), e altre che ce ne fossero, e rispondi almeno ad una sola delle domande che ti ho fatto in questi ultimi giorni. Se non lo farai, sarà irresistibile la tentazione di dedurre che non sai prorpio che dire. Ti rifaccio una delle domande alle quali finora non hai voluto o potuto rispondere (dal mio post di ieri 7,14 p.m.):

… ad esempio quello dell’asperrima contrapposizione tra Fodor/Piattelli Palmarini e Dawkins/Dennett. Anzi, ti faccio una domanda precisa: se questi signori sono tutti e quattro degli scienziati, che ne è della“scienza propriamente detta” , visto che gli uni imputano agli altri madornali errori di metodo ed interpretazione?

Visto che tu seguiti a sostituire l’autorità di argomenti tuoi (non ne hai finora prodotto neppure uno che sia uno) a quelli della “comunità scientifica”, che ne è dell’ autorità di tale comunità, se tra i suoi membri c’è sovente meno accordo che nelle riunioni di condominio? Provo a spiegarmi ancora meglio: in linguistica, si definisce con la locuzione “comunità dei parlarti una lingua” l’insieme di tutti coloro che parlano la medesima lingua. Ci siamo? Se in una tale comunità non si ha una lingua un comune, si tratta di una comunità o una Babele? Detto ancora in un altro modo: una comunità che non ha in comune l’elemento che la rende tale, che diamine di comunità è?? Ho cercato di farti capire in tutti i modo possibili ( e con una proluvie di argomenti) che così come non esiste la “scienza propriamente detta”, allo stesso modo di come non esiste “una comunità scientifica”; ma un insieme di scienziati che sovente hanno idee inconciliabili non solo sul contesto interpretativo dei dati; ma persino sulla loro modalità di raccolta.

Giusto per prevenire un’obiezione speciosa, torno una ennesima volta a ripetere che il disaccordo non verte il metodo scientifico in sé, ma il modello di interpretazione dei dati.

Sono chiari, finalmente, i termini della domanda? Concedimi che la capirebbe anche un manovale albanese con la terza elementare.

Quanto alla diversità delle visioni del mondo, come ti ho già detto, non vedo cosa possa entrarci con un discorso epistemologico. Prof, non siamo qui per fidanzarci, nel qual caso le rispettive visioni del mondo avrebbero peso, ma è per discutere. Se non vuoi dibattere, bene, piantiamola qui, e pace, ma allora non si capisce perché sei entrato nella discussione creatasi a seguito del link di tonino. Oppure, fammi capire, tu parli solo con quelli che hanno la tua stessa visione del mondo (che sicuramente è quella giusta!), e che l'un l'altro si assicurano di essere i più intelligenti di tutti?

Modificato: 25 aprile 2014 da Satori

[il Prof.]

Ok, passi pure la linea ironica, ma a me sembra il caso in cui uno dice all'altro "caspita, sono anni che non ti fai sentire!". Vedo una tua accanita insistenza nel cercare di farmi cambiare idea, quasi a sottointendere che solo gli scemi non cambiano idea, quando tu sei assolutamente nella mia stessa posizione.

Voglio farti contento, però, e rispondere comunque a questa tua domanda, visto che me lo chiedi con tanta speranza di risposta. Prima risponderò nello specifico (sempre brevemente perché sto preparando un esame e non ho molto tempo), poi più in generale sul problema di fondo della comunità scientifica da te citato. Allora, nel libro che Fodor e Piattelli Palmarini hanno scritto, emerge un unico e grandissimo punto chiave. Per dirlo proprio con le parole dello scienziato italiano, ti riporto qui una piccola parte di una sua intervista.

"L’idea forte è che, ovviamente, l’evoluzione è un fatto. L’appartenenza nel tempo dell’evoluzione di specie simili ad antenati comuni anche questo è un fatto. Tutte le ricerche degli ultimi anni relative a ciò che tecnicamente viene definito “evo-devo” (cioè l’evoluzione biologica vista insieme allo sviluppo dell’embrione, dall’uovo fecondato fino all’adulto), ha mostrato che i geni sono sostanzialmente gli stessi. Dal moscerino della frutta fino a noi. I geni sono sempre i medesimi. L’evoluzione è un fatto. L’appartenenza delle specie l’una all’altra nella filogenesi, è anch’essa un fatto. Quello che noi contestiamo è che la selezione naturale sia il meccanismo che spieghi la comparsa di specie nuove e di tutte le forme biologiche esistenti. Questo è ciò che noi contestiamo".

Di fatto, dunque, non è che loro contestino in toto il grandissimo, immenso lavoro di Darwin (il quale libro è ben saldo nella mia libreria dopo averlo letto due volte), del quale apprezzano praticamente tutto, ma contestano unicamente l'affermazione che la selezione naturale sia il meccanismo che spiega la comparsa di specie nuove e di conseguenza di tutte le forme biologiche esistenti. Ora io davvero non sono nessuno, sono un povero studente universitario al primo anno, ed è lontana anni luce da me la possibilità di contestare scienziati di questo immenso calibro, ma a mio miodo di vedere le cose qui c'è un grosso problema di fondo in questa contestazione. Il fulcro del problema è che questi due scienziati, parlo di Darwin e Piattelli Palmarini (e ovviamente di Fodor) parlano due lingue diverse, di due epoche diverse. È appurato al 100% che quello che ha detto Darwin è inesatto, e lo stesso Dawkins (da te citato quasi come difensore di Darwin) ammette che la linea ormai da seguire sia il neodarwinismo. Hai mai letto il suo libro, "Il gene egoista"? Io sì. Quello è il pensiero di Dawkins, quella è una teoria di meccanica interna, proprio la meccanica interna che prevedono Fodor e Piattelli Palmarini. Non possiamo pensare che il pensiero e gli strumenti e i test e le dimostrazioni di un uomo che viveva nel 19esimo secolo siano paragonabili a quelli attuali, di oltre cento anni successivi. Ma il concetto evolutivo, il concetto di selezione naturale, rimangono e sono un fatto a portata di tutti. Il meccanismo che spiega la comparsa di specie nuove è e può essere matematicamente soltanto uno, dato per assodato e dimostrato come funziona un ciclo di replicazione cellulare, ed è tutto identificabile nell'errore. Sono gli errori che generano prodotti nuovi, altrimenti ogni cellula sarebbe sempre e solo identica alla cellula madre. Quando poi il prodotto nuovo si è venuto a creare, questo è certamente "in concorrenza" con gli altri. In concorrenza per il nutrimento, in concorrenza per la sopravvivenza. Allora lì si vanno a fare i conti e, vuoi per abilità maggiori, vuoi per capacità diverse, vuoi anche per una botta di culo, si crea una selezione che viene denominata "naturale", in quanto non manipolata da nessuno volontariamente. Qualcuno andrà avanti, qualcuno morirà. Quando ad andare avanti saranno sia l'uno che l'altro, ecco che da una specie ne abbiamo due. Quindi, secondo me, è un po' come se tutti parlassero della stessa cosa, ma in modi differenti. Ad ogni modo, ripeto, lo stesso Dawkins scrive nel suo libro che la teoria di Darwin ha delle imperfezioni. Ma questo non vuol dire che il concetto evolutivo e della selezione naturale siano campate per aria. Quelle sono un fatto. Sono le sfumature e le meccaniche di base che sono differenti, ed essendo teorie nessuno ne può avere l'assoluta certezza.

Perdonami, ma non posso pronunciarmi di più di così sull'opera di Piattelli Palmarini e Fodor non so andare, poiché non l'ho mai letta. E poi io non sono certamente uno scienziato e quindi non potrei nemmeno volendo.

Per il discorso più generico, quello dell'incongruenza tra individui che rappresentano allo stesso modo la scienza, non ho molto da dire. Quando siamo nel campo delle teorie ci può e ci deve sempre essere un'obiezione, sarebbe un male se non fosse così. Quindi è comprensibile anche che al livello di certi mostri della scienza ci siano teorie contrastanti, entrambe con validità notevoli, perché purtroppo non siamo nel mondo della matematica dove 1+1 fa 2 e non ci piove. Ma comunque, nella scienza, gli scienziati non sono 2, 3, o 4, ma sono molti, moltissimi. E anche qui si potrebbe parlare di un processo evolutivo e di selezione. Se una teoria è più valida di un'altra (e più valida intendo nel senso che riceve più validità da chi la deve giudicare, non più giusta) avrà più successo dell'altra e probabilmente (visto che di solito in scienza una cosa ne esclude un'altra) soppianterà quella meno valida. Alla fine siamo noi umani che usufruiamo della scienza, che l'abbiamo inventata come sono state inventate le altre materie, non dobbiamo rendere conto a nessun altro se non a noi stessi. Resta il fatto che ognuno è libero di pensarla assolutamente come meglio crede, anche fosse un modo tutto suo e completamente strampalato. Se estremizziamo il concetto, anche qui si verificherà una selezione: se il figlio pensa che il padre dice una fesseria, non tramanderà tale fesserie a suo figlio e quella fesseria si estinguerà anche se magari era giusta.

Ma giusto cosa vuol dire? Chi l'ha inventata questa parola? Noi, solo noi. Giusto vuol dire quindi giusto per noi. Nessun altro è chiamato a giudicare la questione.