Scienza, conoscenza e realtà

[Satori]

Mi spiace per il ritardo nella risposta, ma come avevo scritto agli amici del forum alcune settimane fa, comunicando che mi sarei assentato per un po’, il tempo e gli eventi mi pressano. Per questo, un’eventuale disamina delle congetture evoluzioniste, dovrà collocarsi in altra data.

Per adesso, farò un elenco numerato di alcune delle cose non vere presenti nel tuo ultimo post (“r” sta per risposta).

(1)Vedo una tua accanita insistenza nel cercare di farmi cambiare idea, quasi a sottointendere che solo gli scemi non cambiano idea, quando tu sei assolutamente nella mia stessa posizione.

(1r) Vedere qualcosa che non c’è, va oltre la falsa interpretazione, infatti si chiama allucinazione. Io ho avuto perfettamente chiaro, “ab inizio”, e poi puntualmente confermato da quanto visto finora, che tu non cambierai mai idea. Se questo discorso seguiterà, e si sposterà sull’evoluzionismo, so anche che non ci sarà nulla di quanto dirò, e del materiale che produrrò a confutazione, che potrà farti cambiare idea. Ma, in queste due righe sopra, hai enunciato un’altra cosa non vera: che io abbia surrettiziamente voluto dare ad intendere che, dato che non cambi idea, saresti uno scemo. Sul serio, non lo penso; lo pensassi, non starei qui a sottrarre tempo alle mie cose, e risponderti. Qui non si tratta di intelligenza, quanto piuttosto di ciò che Karl Jaspers definì “Psicologia delle visioni del mondo”; ora, l’impronta psicologia dello scientista è nota, e corrisponde perfettamente al tuo approccio ai temi fin qui dibattuti. Dunque, non mi aspettavo nulla di diverso, e potrei già fin da ora consegnare ad una parte terza una nota con quelli che potrebbero essere gli sviluppi di questo discorso, sempre se avrà un seguito. Infine affermi un’altra cosa sbagliata (tantine, in due righe): “quando tu sei assolutamente nella mia stessa posizione”; non è vero neppure questo, so che ti sembrerà strano, ma non sono affatto nella tua stessa posizione. Non solo non parlo e non scrivo per cercare di convincere te, ma neppure per cercare di convincere chi ci legge; che riceva applausi o pernacchie, mi è del tutto indifferente; e non ho la minima tentazione di credere di poter modificare le cose, neppure infinitesimamente. Insomma, non voglio cambiare la testa delle persone, e non lo farei neanche se mi fosse possibile. Lascio che ciascuno sia ciò che è, perché ognuno è giusto proprio per come è, anche se sbaglia. Non faccio crociate, non sono difensore o divulgatore di nessuna dottrina. Non nascondo, tuttavia, che vedere talvolta manifestarsi lucidità, preparazione ed intelligenza, in taluni interlocutori (anche di idee diverse dalle mie), mi dà un certo piacere; mentre leggere o sentire cose che so essere false spacciate per vere, qualche volta imprime un moto rotatorio alle mie pendule sfere. Pertanto, molto egoisticamente, scrivo solo perché mi piace, mi tiene in allenamento, e mi serve da ripasso. Per queste ragioni ti ringrazio di parlare con me; sei uno sparring partner a costo zero. I conti con la verità e la menzogna sono altra cosa; ciascuno di noi li fa con se stesso; e sono convinto che ognuno avrà la sua giusta paga…

(2) “Voglio farti contento, però, e rispondere comunque a questa tua domanda, visto che me lo chiedi con tanta speranza di risposta”.

(2r) Qui ci sono altre due cose non vere, e siamo cinque. (Mi vedo costretto a parlare di me, visto che è a me che ti riferisci). La quarta cosa sbagliata è che io non spero niente, non ho speranze di alcun genere. Spera solo che scambia il presente col futuro, e lo insegue proprio come l’asino fa con la carota. A me sta bene questo preciso istante, esattamente com’è, sia con quello che mi porta, sia con quello che mi toglie. Dunque, che tu mi abbia risposto, che mi risponda o non mi risponda ora, o in futuro, per me è emotivamente equivalente. Il quinto errore, questo piuttosto grave, è che, tuttavia, dal momento che tu hai deliberatamente scelto di commentare quanto si è sviluppato al seguito del post di tonino, non è per magnanimità che mi concedi una risposta, ma per obbligo. L’obbligo è dato dal fatto che nelle relazioni umane non belligeranti, un interlocutore non può sottrarsi ad una domanda, se non per ragioni di forza maggiore (come la mancanza di tempo); oppure, dichiarando esplicitamente di non essere più interessato alla discussione. In tali circostanze l'obbligo si estingue. Nel mio caso, se cioè dovessimo entrare nel dibattito sull’evoluzionismo, posso già anticipare che non mi sottrarrò di sicuro ad una scambio serrato; ma come ho anticipato tempo fa e confermo adesso, questo non può aver luogo nell'immediato.

(3)Qui rientriamo nel merito del tema; e vedrò di sintetizzare i numerosi errori (uno gravissimo, di metodo) da te compiuti. Partiamo da questo: il tuo ragionamento sulla differenza tra (il) darwinismo (di Darwin) e neodarwinismo è corretto; su questo hai ragione in toto; ma è proprio questo aver ragione su tale punto che rade al suolo tutto quello che sostieni in seguito. Tu scrivi, parole tue:

“È appurato al 100% che quello che ha detto Darwin è inesatto, e lo stesso Dawkins (da te citato quasi come difensore di Darwin) ammette che la linea ormai da seguire sia il neodarwinismo”.

E’questo il problema fondamentale della maggior parte delle teorizzazioni scientifiche (con parziale eccezione delle teorie fisiche); non sarebbe difficile da capire, se non fosse che il capirlo porta a conclusioni che non si vogliono accettare. Insomma, è vero o no che c’è stato un tempo in cui ciò che oggi si dichiara inesatto al 100%, non era per nulla considerato tale? Certo che c’è stato! Il darwinismo di Darwin ebbe per decenni, direi per almeno una sessantina di anni, la stessa autorità che oggi ha il neodarwinismo. Il cambiamento di modello dal darwinismo a neodarwinismo ha avuto una fase di transazione di (più o meno) una trentina di anni, ed oggi impera il neodarwinismo. Non occorre essere dei maghi per avere la certezza che la medesima sorte avrà il neodarwinismo; e che quello che ha detto Dawkins (che oggi fa piangere di commozione i suoi devoti) sarà considerato al 100% inesatto. Prof, questa è la storia dello scientismo (non della scienza); un gran daffare per costruire sulle sabbie mobili. Tra 20 o 30 anni il neodarwinismo seguirà la sorte del darwinismo, e sarà considerato al 100% inesatto, ed impererà per un po’ il postdarwinismo, che però dopo una tormentata fase di travaglio porterà al metadarwinismo, che considererà il postdarwinismo al 100% inesatto. E così via fino alla consumazione dei tempi. Tutto inesatto al 100%, tranne quanto assicura ai suoi devoti il Dawkins del momento.

Proseguiamo. Una grande responsabilità delle incomprensioni che gravitano attorno alla nostra questione sta in una confusione terminologica, secondo me, creata ad arte. La confusione consiste in un uso più che disinvolto di termini come “ipotesi”, “tesi”, “congettura”, “teoria”. Tralasciando l’analisi semantica dei termini, e passando alla sintesi, va subito detto che le quella della relatività è una teoria; lo è quella quantistica; lo è quella di Maxwell; tutte verificate, ma non lo è quella dell’evoluzione (neppure nella versione neodarwiniana, o in qualsiasi altra), perché non provata ancora da nulla, e secondo me impossibile da provare, come sosterrò se chiuderemo questo discorso, e ne apriremo uno dedicato esclusivamente all’evoluzionismo. Il giochino consiste nello sfruttare l’ambiguità semantica del termine “teoria”. Nella scienza che è scienza ( e non la sacrestia della fede scientista), assurge al rango di teoria una congettura, o una costellazione organica di ipotesi, che siano state suffragate da almeno una prova; come è il caso delle tre teorie su richiamate. L’altro significato di “teoria”, che però si colloca nell’ambito del linguaggio parlato, è quello di ”ciò che qualcuno che abbia una certa idea di qualcosa pensi intorno al qualcosa stesso”. Ad esempio, proprio stamane parlavamo di arance con Don Peppino il verduriere, e lui mi ha detto, testualmente: “la mia teoria è che l’arancia moro tardiva è buona quanto il tarocco nocellato”.

Bene, chiarito questo, quasi tutta quella che avrebbe dovuto essere la parte argomentativa del tuo post, e una riproposizione delle vedute, si chiamino se si vuole “teorie”, di Dawkins (che ti confermo conosco molto bene). Bene, e allora? Quella di Dawkins è “teoria” nella seconda accezione del termine, e non nel primo, che è il solo legittimo ed appropriato, quando si parla di scienza. Dawkins la vede così? Perfettamente legittimo, perbacco. Tu credi che Dawkins abbia ragione? E chi te lo proibisce? Quella di Dawkins è una teoria scientifica? Neanche per sogno!! E tu lo sai benissimo, se è vero che conosci l’attualità del dibattito sul neoevoluzionismo.

(Ti pregherei di non addurre come “prove” i dati riguardanti la cosiddetta microevoluzione, i quali (dati) non possono a nessun titolo essere trasposti con valore probativo nella macroevoluzione).

Il fatto che la propaganda neoevoluzionista abbia una potenza di fuoco che, per chi conosce la storia della scienza, non si è mai vista prima di ora, è scientificamente del tutto irrilevante. E tu sai anche questo; così come sai che il giorno in cui dovesse saltar fuori una sola vera ed inconfutabile prova, non resterebbe che prenderne atto; giacché gli avversari del neodarwinismo, contrariamente a quello che i neodarwinisti pensano, non sono dei minchioni trogloditi e ciechi alle evidenze.

Qui voglio di proposito evitare di entrare nel tema specifico del darwinismo, paleo, neo, post, o meta che sia, perché adesso dobbiamo solo limitarci all’argomento da cui la discussione è nata.

Fodor e Piattelli Palmarini si dichiarano atei, lo ripetono più volte (sia mai, il contrario sarebbe contaminante); ci tengono anche a sottolineare che l’evoluzione sia un processo del tutto meccanico, rifiutando qualsiasi ipotesi di “disegno intelligente”; ma ciò nonostante, hanno scritto un libro (totalmente nella tradizione evoluzionista) di severa critica verso il modello neodarwinista propriamente detto. Questo, per dire cosa? Personalmente, per me hanno torto sia Fodor e Piattelli Palmarini, che i neodarwinisti classici; e quello che cerco da giorni, invano di evidenziare è che si tratta di scienziati contro altri scienziati, a proposito (non del tema da me stamane dibattuto con Don Peppino, ma) di questioni di modalità fondamentali di interpretazione!! Ma dico, non è chiaro?? Se è così, “la scienza dice”, da cui è partito tutto questo papello, n-o-n s-i-g-n-i-f-i-c-a n-i-e-n-t-e.

Per sovrappiù, ci sono tantissimi scienziati che hanno a loro volta teorie diverse sia dall’”ortodossia” neodarwiniana classica, sia da forme considerate semi-eretiche, ma sempre all’interno del filone del meccanicismo evoluzionista (come è il caso d Fodor e Piattelli Palmarini). Per l’Italia, potrei limitarmi al caso di Giuseppe Sermonti, uno scienziato a tutto tondo , cui si deve la scoperta (all’università di Glasgow, assieme alla moglie Isabella e a Guido Pontecorvo) della “ricombinazione genetica parasessuale nel Pennicillium e nello Streptomycies”; mentre a Dawkins non si deve la scoperta di niente (nel senso di nulla), e la cui opera si limita a quella di divulgatore scientifico. Però, mirabilia delle parole, quella di Sermonti sulle mutazioni nella biosfera terrestre, che lui chiama “devoluzionismo”, viene dai “padroni della penna” definita ipotesi (dalle penne più magnanime), e pseudoscienza dalle penne dei duri e puri. Peccatissimo, ed al tempo somma ipocrisia, che le medesime penne non abbiano usato lo stesso metro nei confronti di un Lewontin, un Eldredge, o un Jay Gould, che è stato il più grande paleontologo del XX° secolo, e che mosse nei confronti delle idee di Dawkins delle critiche feroci, e che arrivò a scrivere (lui, la massima autorità mondiale in fatto di paleontologia) che il contributo della paleontologia alla teoria dell’evoluzione è nullo. Jay Gould, per la cronaca, fu evoluzionista e darwinista, eppure la sua stroncatura di coloro che definiva ultradarwinisti, Dawkins e Dennett in testa, è impietosa. Si legga, in proposito di lancinante disaccordo, questo interessante link: http://www.filosofiprecari.it/wordpress/?p=2320.

Inoltre, di scienziati che non si riconoscono nelle dottrine meccaniciste di interpretazione del fenomeno dei cambiamenti di struttura nella biosfera ce ne sono a centinaia; ma i loro nomi e le loro opere difficilmente arrivano alle masse, poiché il filtro è costituito dalle onnipotenti riviste scientifiche, in primo luogo le olimpiche “Nature”, “Science” e “Cell”. Ma siccome io sono un pinco pallino qualunque, voi, giustamente, dovete diffidare da quello che dico; però, almeno, leggete cosa ne pensa in merito, ad esempio, il Nobel 2013 per la medicina Randy Schekman (ecco un link http://www.corriere.it/scienze/13_dicembre_10/schekman-le-principali-riviste-scientifiche-danneggiano-scienza-554ac088-61b7-11e3-9835-2b4fbcb116d9.shtml). Insomma, il fatto nudo, crudo, quanto incredibile, è che la tanto pretesa e pomposa “autorità” di queste riviste, che poi certificherebbero la validità del patentino di “scienza” e di “scienziato”, non è maggiore di quella delle famigerate e canagliesche Agenzie di Rating, a proposito delle quali, solo i sonnambuli oramai possono ignorare siano il braccio mediatico della banditesca finanza sovranazionale. Dico, ci si rende conto dell’immenso potere che sta nella mani di queste riviste?? Un patentino da loro rilasciato, o uno ritirato, hanno ripercussioni inimmaginabili;

1°, sulla quantità di investimenti nella ricerca;

2°, sulla direzione di tali ricerche;

3°, sulla divulgazione e credibilità di questa o quella teoria;

4°, sulle catena mediatica che, a partire, dalla specializzazione, arriva ai grandi media, fino agli opuscoli nelle parrocchie, ed influenza le opinioni dei non addetti ai lavori.

E’ uno di quei poteri di cui non si parla mai, e che proprio per questo fa e disfa tutto quello che vuole sopra le teste di tutti. Volete documentarvi?? J-J ha citato uno dei casi più strabilianti di ottusità compiuti dai sommi sacerdoti addetti al rilascio di patentini. Chi crede che si tratti di qualcosa di episodico, sbaglia di grosso. Tempo fa ho suggerito la lettura illuminante di " Le bugie della scienza" di Federico Di Trocchio, che un professorone di quelli di una volta, nonché storico della scienza, e giornalista; qui aggiungo anche il suo interessante "Il genio incompreso". Devo dire che non condivido proprio tutto, ed acriticamente, il materiale di questi libri, ma mi tocca affermare che una buona parte sì. Eccellente la documentazione. Ecco, io ne suggerirei la lettura a tutti, ma soprattutto a chi tende a pronunciare la parola "scienza" come una volta si pronunciava la parola "chiesa".

Oggi, chi vuole farsi un’opinione sul dibattito scientifico per come è, e non per come rappresentato nel teatrino delle grandi riviste storiche, non può che attingere a quelle cosiddette open source; la differenza si vede alla prima occhiata! Ma persino qui occorre andarci sempre cauti, perché col tempo, inevitabilmente, si tende alla formazione di gruppi di questa o quella ortodossia, e si ritorna la punto di partenza.

A proposito della “comunità scientifica” (che per molti ha preso il posto e l’autorità della comunione dei santi), J-J ha scritto:

“ Dunque persone.
Occorre aggiungere altro?
lì in mezzo ci saranno i corrotti, ci saranno i frustrati, ci sarà chi falsifica i dati delle ricerche per far ottenere finanziamenti al proprio dipartimento (visto coi miei occhi all'università)..
Tu credi che uno mette piede sulla luna e non sappia cosa sia il metodo scientifico? qui non si vuole confutare il metodo”.

Certo, perché chi si occupa di scienza dovrebbe essere meno corrotto, corruttibile e menzognero di un politicante qualsiasi? Ed anzi, e a dirla tutta, l’attuale dibattito sull’evoluzionismo è in gran parte una faccenda politica. Avessero ragione Dennett, Dawkins, Pinker, et similia, e qui da noi il modestissimo Odifreddi, e se davvero tale ragione fosse provata in modo certo, ed incontrovertibile; ossia, se passasse il credo secondo cui:

“«Non c’è nessun design, nessuno scopo, nessun male, nessun bene, niente, ma indifferenza impietosa, noi siamo macchine il cui unico scopo è propagare DNA…» (parole del messia Dawkins), se fosse dimostrato che questa è la natura vera della nostra condizione umana, in capo ad una o due generazioni l’intera specie umana subirebbe un cambiamento che nessuno potrebbe oggi lontanamente immaginare, ma che di sicuro spaccherebbe in due la Storia umana, in prima ed in un poi. Come ho già scritto, questa è una gara per il P O T E R E come non se ne è mai vista una prima nella storia della nostra specie.

Avrei piacere di sbugiardare le numerose sciocchezze che il messia Dawkins propaganda, al riparo della patente di scientificità offertagli dai signori delle grandi riviste scientifiche; ma temo che, come ho premesso, al momento me ne manchi il tempo; qui, però, vorrei incastonare un vera chicca. Intervistato da Al Jazeera, il nostro temerario Dawkins, non ha avuto esitazione a definire il dio dell‘Antico Testamento orribile, mostro, e qualificare il dio della Torah come il personaggio sgradevole di una fiction. Molto bene, si sa quanto gli arabi amino gli ebrei. Però, una volta richiesto di esprimere un parere sul dio del Corano (che è identico al dio biblico, come sa anche Don Peppino il verduriere, ma non Dawkins), l’eroico scienziato, glissa, schiva, borbotta, ed infine dice: “… Beh, uhm, non conosco molto bene il dio del Corano…” (allego link: http://www.thejc.com/comment-and-debate/comment/102653/facing-uncomfortable-truths). Quando si dice che il sangue non è acqua, e che i veri uomini sono tutti d’un pezzo!

Tornando al tema iniziale e concludendo: “la scienza dice” non significa niente; la “comunità scientifica” è una cacofonia di voci che le grandi riviste filtra fino a far arrivare al pubblico non specializzato solo quelle che soddisfano un dato orientamento. La sola cosa certa della scienza sono il metodo, e, quando prodotte, le verifiche delle teorie (qui “teoria” ha il primo dei significati da me illustrati). L’interpretazione dei dati e delle teorie, però, è una faccenda che concerne interamente la filosofia, e precisamente l’epistemologia.

Per me, il discorso sul tema specifico oggetto della discussione finisce qui; giacché non potrei fare altro che ripetere quanto già detto in tanto modi diversi; cambiare l’ordine delle parole avrebbe il solo risultato di fare perdere tempo a chi mi legge, e perderne io.

p.s.

dimenticavo:

Prof scrive:

“Per il discorso più generico, quello dell'incongruenza tra individui che rappresentano allo stesso modo la scienza, non ho molto da dire. Quando siamo nel campo delle teorie ci può e ci deve sempre essere un'obiezione, sarebbe un male se non fosse così. Quindi è comprensibile anche che al livello di certi mostri della scienza ci siano teorie contrastanti, entrambe con validità notevoli, perché purtroppo non siamo nel mondo della matematica dove 1+1 fa 2 e non ci piove.”

Ma scusami Prof, tutto il nostro discorso non verte proprio su questo punto?? Non sentirai mai un matematico dire “secondo me la radice quadrata di 5 è 2,236…”, od opinare sulla dimostrazione del teorema di Fermat; mentre è estremamente più complesso il procedimento che porta alla verifica di teorie che eccedano l’ambito della fisica, il cui l’aggancio con la matematica, e la condizione di verificabilità, ridimensionano (ma non annullano) il processo interpretativo. Io non so se si arriverà mai ad una vera teoria, unanimemente condivisa, sull’origine dell’uomo, e sulla natura dei cambiamenti nella biosfera; ma da quanto so sull’attualità del dibattito, siamo lontanissimi anche solo dall’immaginarne la soluzione. La cosa che so per certo (qui l’elemento fede non ha alcun ruolo), rimanendo freddamente nell’ambito della scienza non fideista, e che il meccanicismo riduzionista e fisicalista dei Dawkins, Dennett, Pinker (che non ti ho ancora sentito nominare, Prof), o di altri, è falso.

p.s.2

“ Ma giusto cosa vuol dire? Chi l'ha inventata questa parola? Noi, solo noi. Giusto vuol dire quindi giusto per noi. Nessun altro è chiamato a giudicare la questione”.

Ecco, qui mi lasci quasi senza parole, giacché per di dire se quello che dici è vero o non, dovrei prima essere certo di capire che significa; e francamente, stento a intendere cosa tu voglia dire. Poni un problema non dissimile da quello riguardante l’origine dell’universo, “chi ha inventato le parole?”. Guarda non lo so, non lo sa neppure il messia Dawkins, e non lo sa nessuno. La cosa di cui potrei dirmi certo, tuttavia, è che le parole non sono invenzioni, alla stregua dei frigoriferi o degli apriscatole. Quanto a chi dovrebbe essere chiamato a giudicare la questione, anche stavolta, dichiaro di non capire bene quale sia la questione, salvo che essa non concerna il significato di “giusto” o “sbagliato”. Ma caso mai fosse questa, mi chiedo: cosa indichi per “giusto” o “sbagliato”, ai tuoi alunni, quando spieghi (credo a scuola) la matematica?

“Giusto vuol dire quindi giusto per noi”.

Qui mi inchiodi: faccio pubblica confessione di non essermi mai chiesto cosa voglia dire “giusto” per i lombrichi.

Modificato: 1 maggio 2014 da Satori

[jackjoliet]

Oggi ascoltando un confronto tra pro vax e anti vax, mi son improvvisamente ricordato di questa discussione datata 2014, che prendendo spunto dalla roulette, in perfetto stile ammazzacasino, si era trasformata in un bellissimo dibattito sulle cose della vita e degli uomini.
Intanto, considerando che i dibattiti a cui oggi assistiamo su questi temi, quasi sempre sfociano in rissa, non posso che compiacermi dei toni e dei modi che abbiamo mantenuto durante la nostra chiacchierata. Davvero complimenti a noi.
E poi, se Satori avrà tempo e modo di passare da qui, mi piacerebbe approfondire alcune tematiche, più che mai attuali:
 

Cita

"La scienza dice” non significa niente; la “comunità scientifica” è una cacofonia di voci che le grandi riviste filtrano fino a far arrivare al pubblico non specializzato solo quelle che soddisfano un dato orientamento. La sola cosa certa della scienza sono il metodo, e, quando prodotte, le verifiche delle teorie.
L’interpretazione dei dati e delle teorie, però, è una faccenda che concerne interamente la filosofia, e precisamente l’epistemologia."

In pratica, cosa dovrebbe interpretare il filosofo davanti, che ne so, all'esperienza di Newton e alla mela che gli cade in testa? dov'è che finisce lo scienziato e comincia il filosofo?

[Satori]

Filos sophia vuol dire amore per la conoscenza. Chiedere per sapere (anziché per ottenere) è sempre e comunque un atto filosofico; anche se si chiede l’ora a un passante. Pertanto, è l’oggetto, più che il modo, a rendere qualcuno filosofo nel senso ordinario e convenuto.

Venendo, dopo la premessa, alla tua domanda, un filosofo può cercare di interpretare il processo della caduta della mela in una molteplicità di modi, a seconda dai presupposti adottati e della sue finalità. Due esempi per tutti.

A, lo scienziato è un filosofo interessato solo (almeno in quanto scienziato) a conoscere di quel processo tutto ciò che può portare alla sua riproducibilità e alla previsione di comportamento futuro in condizioni analoghe. Lo strumento per far questo è la riduzione del processo ai suoi aspetti esclusivamente quantitativi, e il tentativo di elaborazione di questi in una teoria coerente. E’ ciò che ha fatto Newton con la mela, in quanto scienziato. Pochi sanno che Newton fu anche teologo, e che, anzi, scrisse molto più di teologia che di fisica.

B, un altro filosofo, presso il medesimo fenomeno, può interrogarsi sulla natura del moto e del mutamento, cosa che fecero per primi Eraclito e Parmenide.      

P,s.

A distanza di tre anni dalla discussione sull'evoluzionismo darwinista, mi chiedo ancora quanta fede ci vuole per credere che un sasso possa trasformarsi in qualcosa che si commuova al sentire Bach, per virtù del solo trascorrere del tempo. Altro che credere nei miracoli!

Eppure è questo che credono i darwinisti: che la coscienza sia una forma particolare di incoscienza, resa tale dal trascorrere del tempo.

Boh!!

[jackjoliet]

16 ore fa, Satori dice:

un filosofo può cercare di interpretare il processo della caduta della mela in una molteplicità di modi, a seconda dai presupposti adottati e della sue finalità.

Dunque se capito bene, si tratterebbe di ragionare sul come le condizioni di partenza, possano influenzare l'esito dell'esperimento scientifico.
Ma in questo modo diventa un discutere (o riflettere) su quali siano le giuste condizioni di partenza, e dunque ci si ritrova a parlare di cosa è giusto e cosa no.. o mi sbaglio?

[Satori]

3 ore fa, jackjoliet dice:

Dunque se capito bene, si tratterebbe di ragionare sul come le condizioni di partenza, possano influenzare l'esito dell'esperimento scientifico.
Ma in questo modo diventa un discutere (o riflettere) su quali siano le giuste condizioni di partenza, e dunque ci si ritrova a parlare di cosa è giusto e cosa no.. o mi sbaglio?

Uhm ... mi pare ci sia un po' di confusione. Giusto o sbagliato, in senso etico, non hanno alcun ruolo nella scienza in quanto tale. L'etica entra in gioco una volta appurato (o presso fondati indizi probatori) che lo svolgersi, o i risultati di un esperimento scientifico, possono avere delle ricadute significative al di fuori della ricerca. Un caso per tutti fu quello dell'utilizzo bellico dell'energia nucleare; Oppenheimer, giusto per limitarmi a un esempio, non si perdonò mai d'aver lavorato al Progetto Manhattan, e passò il resto della vita a studiare la Baghavad Gita e il Vedanta. Figura tragica e nobile, disse di sè, citando proprio un passo della Gita: Sono diventato Morte, il distruttore di mondi.

Ma l'etica entra in gioco anche prima, nelle condizioni e negli strumenti necessari per taluni esperimenti; un caso di scuola riguarda la biologia.

Tuttavia, in questi casi non stiamo parlando di scienza, ma attorno alla scienza, che, lo ripeto perché  ciò è fondamentale, studia la natura nella misura in cui i suoi processi sono quantificabili e matematizzabili. Aggiungo che studiare è altra cosa dal conoscere; chi pensa che la scienza porti ad una conoscenza del mondo sbaglia. La scienza isola delle regolarità nei processi, allo scopo di ricavare delle previsioni, vere statisticamente. Metti l’atomo; l’uomo della strada crede (forza della fede) che l’atomo sia una specie di cosa, più o meno come sasso o una mela, solo molto più piccola. Errore madornale; nessuno sa e credo mai saprà cosa sia davvero un atomo. Nel corso dello studio della natura ne sono stati proposti una varietà di modelli (Democrito, Lucrezio, Lavoisier, Thompson, Dalton, Rutherford, Bohr, De Broglie, Gell Mann, M-brane), e tanti altri ne verranno proposti in futuro. Non a caso, il criterio base di scientificità di una teoria è la sua falsificabilità, e la sostituzione con un’altra teoria che spiega aspetti della natura che la precedente non spiegava; e di conserva, la sostituzione di modelli con altri modelli.

Tornando all’atomo, non solo nessuno sa cos’è, ma c’è chi pensa (e secondo me c’è molto di vero in quello che pensa) che non esiste neppure, se non come ipostasi matematica (tipo la radice quadrata di -1. Tra parentesi: i numeri immaginari esistono, o non esistono? Qual è la loro ontologia? Se non esistono, come mai sono indispensabili per risolvere taluni problemi matematici?). Insomma, non uno qualsiasi, ma Willard Van Orman Quine afferma: "gli atomi non hanno maggior esistenza degli dei di Omero”.

Come vedi, J-J, siamo di botto tornati alla filosofia, tanto per rispondere a quel tuo ignorantissimo amico (che sostiene non esservi rapporto tra scienza e filosofia), stiamo parlando di ontologia: se i numeri immaginari non esistono, come può una non esistenza essere causa di un effetto, ossia rendere possibile la soluzione di talune equazioni? Analogamente: se l’atomo non esiste, cos’è che viene fesso nel procedimento di fissione? Non chiedermelo, perché non lo so.  

 

 

 

[jackjoliet]

Di solito mi prendo un po' di tempo per risponderti.. e questa volta forse mi servirà ancora di più:

Cita

chi pensa che la scienza porti ad una conoscenza del mondo sbaglia. La scienza isola delle regolarità nei processi, allo scopo di ricavare delle previsioni, vere statisticamente

amico mio, tu giri facile qualcosa che per me risulta complicatissimo da capire..

[jackjoliet]

quindi insomma.. ci si può fidare della scienza?
http://www.huffingtonpost.it/2017/06/11/piero-angela-a-in-mezzora-fidatevi-della-scienza-la-velocita_a_22136805/

[Satori]

Premetto, J-J, che sono contrarissimo alle manifestaz(zzzzzz)ioni, ai cortei, ai girotondi, e a qualsiasi genere di assembramento di moltitudini i cui membri, che già non capiscono nulla presi singolarmente (infatti, il loro “pensare”, non è altro che il risultato meccanico del tipo di condizionamento mentale chiamato acculturazione, scuola dell’obbligo, educazione), figurarsi cosa possono combinare quando il pensiero meccanico di ogni singolo è dilatato dalla forza della massa!

Per correttezza, devo anche premettere che aborro Angela e lo scientismo totalitario di cui è massimo esponente in Italia, assieme a persone come Odifreddi e tutta la trista (con la a) compagnia del Cicap.

Detto questo, sono senz’altro d’accordo – chi potrebbe non esserlo? – sull’affermazione che ciò che è scienza e ciò che non lo è, non lo si decide ad alzata di mano. Tuttavia, questa, pronunciata da quel pulpito, è un’affermazione del tutto incoerente, dal mio no. E mi spiego, non sono tutti questi signori dei sinceri democratici? E la statuizione e la definizione di verità, per i democratici, non avviene forse ad alzata di mano? Se invece non avviene per alzata di mano, nella misura in cui la scienza afferma cose vere, lo fa in guisa verticistica ed elitaria. Ed infatti, è così che lo fa; a capire veramente di scienza e di epistemologia, in rapporto alla massa, è ed è sempre stata un’infima minoranza, ergo, un’élite. Non è un caso che, quando costoro parlano, lasciano cadere le loro parole con tono oracolare e/o sacerdotale (ma non i sacerdotucoli di oggi, che si apparentano ai sindacalisti, ma quelli ieratici di una volta). Ora, però, la questione si complica, giacché, come da me numerose volte sostenuto, persino proprio qui in questa discussione, essendo la Scienza portatrice di un’enorme autorità presso la massa, il suo uso distorto e manipolatorio, finalizzato all’imposizione di una determinata visione del mondo, diventa campo di battaglia politica. Per non andare lontano, l’esempio forse più noto più e attuale riguarda il darwinismo, che è una colossale truffa (come tante nella Scienza; ho più volte consigliato la lettura del libro di Di Trocchio), che non potrà mai essere vero in nessuna delle future versioni, mai; perché ad essere false sono le sue premesse.

Venendo ora alla domanda di Angela: Ci si può fidare della scienza?, essa  è evidentemente capziosa, dacché dà per implicito e scontato che i depositari del Verbo siano loro, ossia la cricca di cui è membro Angela. Di quella Scienza non ci si può fidare!!!!!!! È la stessa che ha promosso la truffa dell’aids; la stessa, che ha blindato in regime di monopolio la cura del cancro, tacciando di pseudo scienza qualsiasi altra ipotesi o tesi di ricerca che potrebbe sgonfiare la colossale rendita dei chemioterapici, che la BigPharma, cui fanno capo tutti i pieroangela del mondo, ripeto, ha in regime di monopolio; è la stessa che ha imposto come dogma la favola darwinista. Ecc…

Insomma, viviamo in un mondo difficile, in basta avere in mano la comunicazione mainstream, per far credere all’uomo-massa (che può anche avere sei lauree) qualsiasi cosa. Le recenti – e vittoriose – campagne in ambito di etica sociale, con lo stravolgimento totale del concetto di matrimonio, e la crininalizzazione dell’idea stessa di normalità, ne sono prova. Al bravo soldatino del nuovo ordine mondiale, si può far credere e fare qualsiasi cosa.

 

P.s.

Esiste anche la Scienza vera, è ovvio; ma, come ho già scritto, essa non dà alcuna conoscenza del mondo naturale, se non sotto forma di allegoria, di racconto. Ciò che ne fa quello che è, non è quello che gente comune crede (senza, per altro, sapere esattamente a cosa sta credendo), è la sua capacità di manipolazione (tecnologica) del mondo, e di fare previsioni statisticamente significative. Ecco, la vera scienza consente di fare questo. Io mi chiedo se la spesa valga l’impresa. Se manipolare la natura e interferire con essa, fatti tutti i conti, ci sia davvero utile. E torno a chiedermi se i costi (enormi) coprano i benefici (gli smartphone?).

Spero di essere stato chiaro.   

 

 

 

[jackjoliet]

3 ore fa, Satori dice:

a capire veramente di scienza e di epistemologia, in rapporto alla massa, è ed è sempre stata un’infima minoranza, ergo, un’élite.

E negli ultimi  anni, i  progressi della scienza hanno generato un divario sempre più ampio tra le conoscenze del pubblico e quelle possedute e utilizzate dalle élite dominanti.. ecco, ci sono delle cose tra quelle che hai detto, che riesco bene a comprendere, altre però mi sfuggono.
Il cicap non era quella organizzazione che smascherava le bufale tipo Uri Geller che piegava i cucchiaini di metallo col pensiero (salvo poi scoprire che erano stati ripiegati più volte per "ammorbidirli")? non è un bene che certi ciarlatani vengano smascherati?

[emgus]

Il cicap quando si trova di fronte ad eventi inspiegalbili cerca in tutti i modi di trovare spiegazioni dove non possono esserci, quando non si riescono a spiegare certi fenomeni sarebbe opportuno riconoscerlo ed ammetterlo, sono più le cose che la scienza non sà e non saprà mai spiegare che quelle che pomposamente ci vende come verità di fede, noi utilizziamo le conseguenze di certi fenomeni senza sapere esattamente come si generano, come la gravità , ne subiamo le conseguenze senza conoscere cosa la genera.

 

felicità 

[Satori]

1 ora fa, jackjoliet dice:

E negli ultimi  anni, i  progressi della scienza hanno generato un divario sempre più ampio tra le conoscenze del pubblico e quelle possedute e utilizzate dalle élite dominanti.. ecco, ci sono delle cose tra quelle che hai detto, che riesco bene a comprendere, altre però mi sfuggono.
Il cicap non era quella organizzazione che smascherava le bufale tipo Uri Geller che piegava i cucchiaini di metallo col pensiero (salvo poi scoprire che erano stati ripiegati più volte per "ammorbidirli")? non è un bene che certi ciarlatani vengano smascherati?

Ecco cos'è il Cicap, da dove nasce e quali interessi persegue. Come si vede, gira e rigira, si arriva sempre alle stesse sorgenti: Massoneria e Elite finaziaria.

ll Cicap, accusato di disonesta' intellettuale,  e' il ramo italiano del Committee for Skeptical Inquiry (CSI) in precedenza noto come Committee for the Scientific Investigator of Claims of the Paranormal (Comitato per l'indagine scientifica sulle affermazioni sul paranormale) o CSICOP fondato il 1° maggio 1976 dal filosofo Paul Kurtz (1)
Ha come presidente onorario Piero Angela (2) che aveva come padre (Carlo Angela) un massone del 33° (3) ed era amico di Paul Kurtz  (4)
Paul Kurtz, fondatore del CSICOP e' stato docente presso la  State University di New York a Buffalo
governata da Nelson Rockefeller  (5)
Kurtz, durante la guerra in Vietnam, venne definito lacche' di Kissinger, Rockefeller e Nixon per essersi opposto alle manifestazioni anti-guerra degli studenti (6)
Nel 2003 Kurtz ha aperto presso il Rockefeller Center, l'Amherst-based Center for Inquiry da lui fondato. (7)

Fonti :

(1) http://www.informarexresistere.fr/2015/03/23/radici-ideologiche-del-cicap/

(2) http://www.cicap.org/n/articolo.php?id=278316

(3) http://www.radiospada.org/2014/11/padre-piero-angela-fu-dei-importanti-massoni-italiani-900/

(4) http://books.google.it/books?id=zsLxpgcybpcC&pg=PA192&lpg=PA192&dq=Paul%20Kurtz%20rockefeller&source=bl&ots=LkPciNdNZz&sig=7O7kS9mhr0got1XXpYjwwM7Lwco&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjRnOTKmtzTAhWKiywKHaIRDwAQ6AEIbDAO#v=onepage&q=Paul%20Kurtz%20rockefeller&f=false
(5) http://www.centerforinquiry.net/paul_kurtz_obituary
(6) http://paulkurtz.net/biography.htm
(7) http://buffalonews.com/2003/04/08/kurtz-group-opens-new-york-city-office-center-for-inquiry-produces-numerous-publications/

La fonte è http://nomassoneriamacerata.blogspot.it/2017/05/il-cicap-e-il-ramo-di-unorganizzazione.html

Se hai voglia, troverai su internet centinaia di link su questo "committee".

Non vorrei divagare, ma vedo che hai citato Geller. Non so se fosse vero o finto. Potrebbe essere l'uno o l'altro, e anche l'uno e l'altro. Molte personalità con reali talenti extrasensoriali (come la Palladino e Hume) sono state sorpese a barare. Alla stessa stregua, nel corso della Storia della Scienza, molti scienziati, anche veri scienziati, sono stati sorpresi con le mani nel sacco del trucco, della falsificazione, della manomissione. E quindi? E' questo forse prova che la Scienza sia illusoria? Come ho già scritto in passato: come mai il Cicap si è sempre rifiutato di esaminare Mario Azzoni, contemporaneo, vivente, e operante?  Sta a Milano, mica in una grotta del deserto el Gobi!

Ma questa, appunto è divagazione. La Scienza, come tutte le attività umane (almeno oggi) obbedisce alla logica del Potere, che crea e disfa il mercato, e che scompone e ricompone le mappe neuronali delle persone, in senso letterale, basti pensare all'uso pervasivo della PNL nella comunicazione di massa. Il Potere, oggi, come scritto innumerevoli volte, sta concentrato nelle mani di una ristrettissima èlite finanziaria. 

Platone, nella sua Utopia politica, vedeva l'educazione/formazione dei bambini in tenerissima età affidati alle "cure" dello Stato. Diceva che, presi a quell'età (oggi prescolare), se ne sarebbe potuto fare tutto ciò che si desiderava. Non sapeva che 24 secoli dopo il suo sogno si sarebbe realizzato. Le delizie della scuola statale in regime di monopolio, ove impera un "sapere" massificato, monotematico, privo di dialettica e contraddittorio, che è quasi arrivato alla fabbricazione dello zombi perfetto. O forse senza quasi.

Chiedo: cos'è che non è chiaro?

 

Modificato: 12 giugno 2017 da Satori

[jackjoliet]

31 minuti fa, Satori dice:

Chiedo: cos'è che non è chiaro?

Tantissime cose.

Ovviamente seguendo il filo logico che riesci a dare (certe volte davvero solo tu puoi dare logica ad alcune cose) a tutte le nostre questioni, potrei affermare che è tutto chiarissimo.
Però sarei un bugiardo se non ti dicessi che le prime domande che si alternano nella mia testa alla fine di ogni tuo post sono queste due:
"ma in che mondo vive questo Satori?", quasi sempre ad exequo con: "ma dove ho vissuto finora?"
Ora lo so che stiamo saltando di pala in frasca, ma te lo devo chiedere: la figura del massone non è come quella dei draghi sputafuoco o degli alchimisti che trasformavano il piombo in oro? Chi abbiamo oggi a rappresentare la categoria? per quanto ne so, è una figura illusoria, un po' come l'atomo di Bohr che tutti sappiamo che esiste ma nessuno l'ha mai visto.

[Satori]

Va bene, divaghiamo, ma stavolta di fretta.

Adesso, jackjoliet dice:

Però sarei un bugiardo se non ti dicessi che le prime domande che si alternano nella mia testa alla fine di ogni tuo post sono queste due:
"ma in che mondo vive questo Satori?", quasi sempre ad exequo con: "ma dove ho vissuto finora?"

Nella domanda sta la risposta: è mai accaduto, una sola volta in questi anni, che qualcuno abbia mostrato errori nei dati da me forniti, o nella logica con cui sono stati correlati?

Dove hai vissuto finora? Nello stesso mondo in cui ho vissuto anche io fin quando non mi sono accorto, per la prima volta, che qualcosa non quadrava. Da allora è passato molto tempo. In fondo la questione è semplice, una volta capito che i vizi capitali precedono - nella quasi totalità delle persone - sia l'etica che la logica, e che ciò che determina l'agire umano è la ricerca ad ogni costo del potere, (una volta compreso questo) sei fuori da "Matrix". Mai sentito parlare del Dr. Faust? Goethe e Marlowe non furono degli scrittorucoli, e non per caso hanno dedicato a questa figura la loro opera ( a mio parere) più profonda. Anche se meno noto e acclamato, preferisco il Faust di Marlowe. Lì c'è (quasi) tutto quello che serve per capire l'uomo e la Storia. Se poi aggiungi Machiavelli, hai proprio tutto.

La schiavitù non è mai stata abolita, mai, presso nessuna società, J-J, mai. Oggi le tecniche di dominazione hanno raggiunto la perfezione, e realizzato la parte più agghiacciante e sinistra della distopia di Orwell: centinaia di milioni di schiavi amano i loro carnefici, e ammazzerebbero chi cercasse di liberarli. Un mondo perfettamente capovolto.

Si fottano, schiavi e carnefici! Un mondo così ha il tempo contato.

P.s.

La Massoneria è una cosa reale, fatta di persone reali, che perseguono obiettivi reali. Ciò che è oggi, per dirla tutta, ha poco a che vedere con ciò che fu in passato; ma questo è altro discorso.

Nello specifico. cos'è che non sarebbe chiaro?

[Rafelnikov]

1 ora fa, emgus dice:

Il cicap quando si trova di fronte ad eventi inspiegalbili cerca in tutti i modi di trovare spiegazioni dove non possono esserci, quando non si riescono a spiegare certi fenomeni sarebbe opportuno riconoscerlo ed ammetterlo, sono più le cose che la scienza non sà e non saprà mai spiegare che quelle che pomposamente ci vende come verità di fede, noi utilizziamo le conseguenze di certi fenomeni senza sapere esattamente come si generano, come la gravità , ne subiamo le conseguenze senza conoscere cosa la genera.

 

felicità 

Leggendo gli ultimi interventi di questa discussione, trovo il problema posto di tipo amletico e, personalmente, non ricordo più se ho iniziato a studiare prima la filosofia oppure la scienza. Sicuramente oggi non riesco più a coglierne la differenza. Forse è una questione di metodo.

 

X Egmus

Pur non contraddicendo le tue premesse, mi permetto di precisare la conclusione contenuta nell'esempio citato: la gravità.

La spiegazione della gravità è una delle più eleganti della storia della fisica ed è stata fornita da Einstein ad inizio del secolo scorso. Ovviamente anch'essa è suscettibile di ulteriore perfezionamento (integrazione).

Newton con le sue leggi non ha  mai fornito una spiegazione del concetto di gravità, e quindi è stato utilizzato quello di forza invisibile, quasi magica. Einstein ha ipotizzato, e poi è stato dimostrato, che la gravità non è una forza ma solo una conseguenza della geometria dello spazio-tempo. In altri termini é la forma dello spazio-tempo che determina l'unico percorso possibile (geodetica) che un oggetto può compiere e ciò appare, agli occhi di un osservatore, come se fosse soggetto ad una forza. A sua volta qualsiasi oggetto massivo deforma lo spazio-tempo determinandone la sua geometria e gli equilibri/squilibri gravitazionali che popolano il nostro Universo. La bellezza di questo concetto è notevole anche in assenza del formalismo matematico che lo dimostra.

Comunque mi rendo conto che per il senso comune è difficile percepirne la differenza, visto che le leggi di Newton funzionano benissimo nell'ordinario. La teoria gravitazionale di Einstein è solo più completa rispetto a quella di Newton, anche se non ancora definitiva vista l'insoluta integrazione con la meccanica quantistica (lasciando stare per il momento la teoria delle superstringhe, la teoria M, ecc.).

Buon forum, Raf

 

Modificato: 12 giugno 2017 da Rafelnikov

[Satori]

Bentrovato, Rafelnikov,

anche io mancavo da un po', poi arriva J-J che, conoscendomi, mi tira l'esca, ed io abbocco. Facile!

Due cose, ho la certezza soggettiva che quella creatura coi baffi, il tuo cosiddetto "Avatar" (termine che aborro, perché blasfemo agli occhi di sa cosa sia un Avatara) sappia molte più cose di noi e della nostra filosofia. Quanto alla questione della gravitazione, seconda cosa, non è che Newton fosse meno intelligente di Einstein; gli facevano difetto un lessico e una sintassi (entrambi i termini usati in senso metaforico) non disponibili ai suoi tempi. Come penso converrai, quella di Einstein, più che una spiegazione completa (se lo fosse, sarebbe Rivelazione/Illuminazione, e quindi non falsificabile,e quindi non-Scienza), o, dico di più, anche parziale, è una "narrazione" molto più ricca (in termini previsionali e semantici) di quella di Newton; giacchè, al di fuori del formalismo matematico (Einstein dedusse le due Relatività a tavolino, con carta e penna) non può dire nulla alle nostre capacità cognitive, pioichè esse non sono staccate dalla percezione e dall'ìmmaginazione (l'essere umano non è solo ratio/dianoia, come i computer). Per entrambe, lo spazio/tempo relativistico è inconcepibile e inconoscibile, perché non esiste di per sè, ma solo come rappresentazione di astrazioni matematiche, nei termini del lessico e delle cose del nostro mondo. E' del tutto verosimile che, della gravità, vengano "narrazioni" ancora più complesse e rarefatte, previsionalmente più accurate, ma "vere" solo nelle regioni dell'astrazione matematica.

Per cui, torno a chiedermi: tutto ciò è conoscenza? Se si è d'accordo su quanto ho scritto e ciò nondimeno si risponde di sì alla domanda, allora la questione si sposta sulla definizione di conoscenza, che sarà del tutto diversa da quella che si usa per i comuni fatti del comune mondo.

Chiudo riportando il punto di vista Tradizionale Hindù sulla questione: "La Scienza occidentale è la conoscenza di ciò che non vale la pena di essere conosciuto".

Beh, chi ha capito come la penso, non sbaglierà nell'indovinare come valuto il punto di vista Hindù.

Una carezza la micio, che se la ride delle  nostre chibbie. Noi, neppure lucciole, nello sterminato oceano del conoscibile.

 

P.s.

Dimenticavo,

quale aspetto della questione, Rafelnikov, trovi amletico? A me pare che, nel caso trattato, i tormenti del dolce Principe di Danimarca non trovino appiglio. Un'epistemoligia che non faccia concessioni alla mitologia scientista non mi pare possa estendersi molto oltre i limiti di questo seminato.

Sapremo mai cos'è un atomo?

L'atomo sarà mai un oggetto del nostro campo esperenziale?

Soprattutto, qualsiasi cosa si intenda per atomo, oltre che come metafora, esiste davvero, o è un "oggetto" come la radice quadrata di -1?

Nutro dubbi solo sull'ultima domanda.

 

Modificato: 13 giugno 2017 da Satori

[jackjoliet]

10 ore fa, Satori dice:

anche io mancavo da un po', poi arriva J-J che, conoscendomi, mi tira l'esca, ed io abbocco. Facile!

Si in effetti ci speravo.

E ne approfitto per salutare Rafelnikov e il caro amico Emgus.
 

Satori, fin qui è tutto chiaro, limpido e cristallino, come già detto, nella tua logica non trovo crepe.
Il problema è che quando andiamo a reperire dati, siamo sempre soggetti a cadere in potenziali trappole, cioè informazioni false o "bufale" che dir si voglia, messe lì certe volte in buona fede altre volte di proposito.
Ad esempio tu come fai ad essere sicuro che il sito "informarexresistere" sia attendibile? come fai invece, a non dare credito a siti come BUTAC (Bufale Un Tanto Al Chilo) che mette a dipsosizione anch'esso diverse fonti consultabili e spesso si accanisce contro i siti da cui magari hai preso le tue informazioni?
Ma forse mi toccar riformulare la domanda: per te che sai chi era Leonid Vasiliev, sicuramente non sarà difficile fare opera di discernimento, ma per me (e molti altri immagino), la cosa più probabile è che facendo ricerca sul paranormale, venga indirizzato verso quei siti che parlano di cartomanzia e dell'oroscopo di Fox..

[Satori]

1 ora fa, jackjoliet dice:

Si in effetti ci speravo.

E ne approfitto per salutare Rafelnikov e il caro amico Emgus.
 

Satori, fin qui è tutto chiaro, limpido e cristallino, come già detto, nella tua logica non trovo crepe.
Il problema è che quando andiamo a reperire dati, siamo sempre soggetti a cadere in potenziali trappole, cioè informazioni false o "bufale" che dir si voglia, messe lì certe volte in buona fede altre volte di proposito.
Ad esempio tu come fai ad essere sicuro che il sito "informarexresistere" sia attendibile? come fai invece, a non dare credito a siti come BUTAC (Bufale Un Tanto Al Chilo) che mette a dipsosizione anch'esso diverse fonti consultabili e spesso si accanisce contro i siti da cui magari hai preso le tue informazioni?
Ma forse mi toccar riformulare la domanda: per te che sai chi era Leonid Vasiliev, sicuramente non sarà difficile fare opera di discernimento, ma per me (e molti altri immagino), la cosa più probabile è che facendo ricerca sul paranormale, venga indirizzato verso quei siti che parlano di cartomanzia e dell'oroscopo di Fox..

La questione delle bufale e dei debuncker è meno complessa di quello che sembra, ne parlerò appena posso, credo prestissimo.
Partiamo da qui:

come trovare e riconoscere la "verità" scientifica?

Come trovare e riconoscere la Verità e basta.

Nel primo caso, basta studiare i precursoni, da Aristotele a Hume (passando per Tommaso, ancora oggi attualissimo), per finire a Popper, Wittgenstein, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, e, senz'altro, il nostro Nicola Abbagnano. Una volta capito cosa è la scienza, e cosa non può essere, uno si mette almeno il cuore in pace, e poi valuta, per citarmi, se la spesa vale l'impresa.

Per la Verità e basta, il discorso è molto diverso, perché la sua natura e radicalmente diversa da quella scientifica. Mentre la prima può essere appresa, la seconda può essere solo oggetto di Rivelazione, o sotto specie di Fede, che è una forma indiretta e relativa di conoscenza; oppure sotto forma di Gnosi/Rivelazione/Illuminazione. Questa Verità, a differenza dell'altra, non è mediata da oggetti o predicati, non è razionale, pur non essendo irrazionale, non è logica, pur integrando e trascendendo la logica; ma, bensì, è diretta, né soggettiva né oggettiva; anche se gli unici resoconti possibili sono in prima persona, ossia soggettivi. Altra cosa, può essere soltanto oggetto di Grazia, cosa che nessuno può darsi da solo. Ci si può preparare ad essa, per mezzo dello studio delle dottrine Tradizionali, e sicuramente la pratica delle Virtù (che predispongono l'anima alla Grazia); ma, paradossalmente, lo stimolo, la motivazione, per dedicarsi a tanto, sono a loro volta causati dalla Grazia. Ciò porta al punto ZERO, quanto al tema della Salvezza e della Liberazione. Ma questo è già molto molto fuori tema. Limitiamoci alla Scienza, la cui comprensione, almeno, ci risparmia dall'idolatria scientista.

[Satori]

Integrazione.

La questione della disinformazione, oggi “false flag”. Mi fermo, non resisto (tanto restiamo in tema) a non stigmatizzare l’abissale stupidità e caproneria umane. Di colpo, come obbedendo in massa a un ordine di scuderia, o a un collettivo richiamo post-ipnotico, tutti, e dico tutti, coloro che si occupano di informazione hanno adottato – all’istante e all’unisono – questa ca**o (scusate il francesismo) di locuzione anglo-staminchiale. D’un boato, dal plumbeo limbo delle locuzioni-ca**o (riscusate il francesismo), la comunicazione viene inondata da questo termine, di cui al francesismo, in riferimento a qualcosa che era da sempre stato definito in altro modo: “disinformazione”, “depistaggio”, “infiltrazione” “strategia della tensione”, “lavoro di intelligence”. Tutto sparito, cancellato dal meteorite dell’onnipotenza delle centrali di controllo mediatico. Ora, oggi, per sembrare “intelligente” devi parlare all’ultima moda anglo-staminchiale, sennò non esisti.

Hai capito, J-J, come funziona il controllo mentale?? Lo hai capito o no? Chi riesce dalla sera alla mattina a sostituire nella tua testa le parole, nella tua stessa testolina di … (francesismo) può spostare e ricomporre qualsiasi cosa. Guarda, ti faccio due esempi minimi, e liberatoriamente provocatori.

1°, gli stessi soggetti che nell’arco di 40 anni esatti hanno fatto attraversare alla questione omosessuale le quattro finestre di Overton, con un prodigioso atto di psicochirurgia collettiva, non solo normalizzando, ma santificando la sodomia, se solo volessero, forse ancora in minor tempo, potrebbero portare la massa alla demonizzazione dell’omosessualità, fino alla formazione di pogrom e campi di sterminio.

2° identica cosa per un altro ipertabù: il nazismo, oggi “male assoluto” (demenziale locuzione senza senso, dato che, per definizione, il male non può che essere relativo), i guru della psicochirurgia di massa – se volessero, se questo loro convenisse – lo farebbero diventare il bene supremo, con tante di scuse per le passate offese.

Anzi, sono certo che, forti dell’esperienza dei recenti successi, i tempi sarebbero decisamente minori.

E tu, J-J, a fronte di fenomeni del genere, mi chiedi come discernere l’informazione dalla disinformazione!? Ma ti rendi conto che è come chiedere come distinguere il giorno dalla notte?

Il Potere mente sempre, il Principe non può essere buono, la verità è un lusso per pochi; tutto immortalato in una sentenza lapidaria del cardinale Caraffa (forse):  vulgus vult decipi ergo decipiatur (il volgo vuole essere ingannato, dunque che lo sia). Il Principe, comunque, cosa che rarissimamente ho sentito rilevare, non è un destino cui non ci si può sottrarre. Nell’accezione conferitagli da Machiavelli, esso è il portato ineluttabile della rottura del “patto” tra popolo, aristocrazia, e autorità Spirituale, patto che aveva retto tutte le società prerinascimentali, facendone le più stabili della Storia occidentale. Ma se non comprendi la natura di quel patto, e che esso è la sola garanzia contro l'insorgere del Principe; allora, ti suchi il Principe e le conseguenze della tua connivenza con lui, e lo seguirai, da servo, nella sua menzogna e nella sua mancanza di bontà. Sotto questo aspetto, e solo sotto questo, direi che c'è una certa giustizia immanente nel mondo moderno.

Qui mi fermo, siamo passati, d’un sol, agile, balzo, dall’epistemologia alla filosofia della Storia.     

[Rafelnikov]

23 ore fa, Satori dice:

Bentrovato, Rafelnikov,

anche io mancavo da un po', poi arriva J-J che, conoscendomi, mi tira l'esca, ed io abbocco. Facile!

Due cose, ho la certezza soggettiva che quella creatura coi baffi, il tuo cosiddetto "Avatar" (termine che aborro, perché blasfemo agli occhi di sa cosa sia un Avatara) sappia molte più cose di noi e della nostra filosofia. Quanto alla questione della gravitazione, seconda cosa, non è che Newton fosse meno intelligente di Einstein; gli facevano difetto un lessico e una sintassi (entrambi i termini usati in senso metaforico) non disponibili ai suoi tempi. Come penso converrai, quella di Einstein, più che una spiegazione completa (se lo fosse, sarebbe Rivelazione/Illuminazione, e quindi non falsificabile,e quindi non-Scienza), o, dico di più, anche parziale, è una "narrazione" molto più ricca (in termini previsionali e semantici) di quella di Newton; giacchè, al di fuori del formalismo matematico (Einstein dedusse le due Relatività a tavolino, con carta e penna) non può dire nulla alle nostre capacità cognitive, pioichè esse non sono staccate dalla percezione e dall'ìmmaginazione (l'essere umano non è solo ratio/dianoia, come i computer). Per entrambe, lo spazio/tempo relativistico è inconcepibile e inconoscibile, perché non esiste di per sè, ma solo come rappresentazione di astrazioni matematiche, nei termini del lessico e delle cose del nostro mondo. E' del tutto verosimile che, della gravità, vengano "narrazioni" ancora più complesse e rarefatte, previsionalmente più accurate, ma "vere" solo nelle regioni dell'astrazione matematica.

Per cui, torno a chiedermi: tutto ciò è conoscenza? Se si è d'accordo su quanto ho scritto e ciò nondimeno si risponde di sì alla domanda, allora la questione si sposta sulla definizione di conoscenza, che sarà del tutto diversa da quella che si usa per i comuni fatti del comune mondo.

Chiudo riportando il punto di vista Tradizionale Hindù sulla questione: "La Scienza occidentale è la conoscenza di ciò che non vale la pena di essere conosciuto".

Beh, chi ha capito come la penso, non sbaglierà nell'indovinare come valuto il punto di vista Hindù.

Una carezza la micio, che se la ride delle  nostre chibbie. Noi, neppure lucciole, nello sterminato oceano del conoscibile.

 

P.s.

Dimenticavo,

quale aspetto della questione, Rafelnikov, trovi amletico? A me pare che, nel caso trattato, i tormenti del dolce Principe di Danimarca non trovino appiglio. Un'epistemoligia che non faccia concessioni alla mitologia scientista non mi pare possa estendersi molto oltre i limiti di questo seminato.

Sapremo mai cos'è un atomo?

L'atomo sarà mai un oggetto del nostro campo esperenziale?

Soprattutto, qualsiasi cosa si intenda per atomo, oltre che come metafora, esiste davvero, o è un "oggetto" come la radice quadrata di -1?

Nutro dubbi solo sull'ultima domanda.

 

 

Caro Satori,

è invidiabile la tua capacità di affrontare qualsiasi argomento con la stessa energia che dimostri tu.

Non ho scritto che Newton era meno intelligente di Einstein e nemmeno che la teoria gravitazionale di quest'ultimo fosse completa.

 

Purtroppo i dubbi aumentano con la conoscenza e qui siamo già in circolarità prima di iniziare.........spesso mi chiedo cosa mai stanno pensando i miei gatti e faccio più fatica ad ipotizzare risposte rispetto alle domande sul mondo che ci circonda.

"È meglio essere infelici, ma sapere, piuttosto che vivere felici... in una sciocca incoscienza" come non essere d'accordo con il tuo scrittore russo preferito.

Tutta la conoscenza prescientifica, sia essa animale o umana, è dogmatica; e con la scoperta del metodo non dogmatico, cioè del metodo critico, comincia la scienza (Popper). La continua ricerca di soluzioni a problemi che a loro volta genereranno ulteriori problemi mi appare una caratteristica peculiare della natura umana. É inevitabile seguire la nostra natura. Conoscenza, nell'accezione comune, è tutto ciò che è in accordo con i fatti, quindi spostiamo il problema su quali fatti vogliamo conoscere. Condivido che i "comuni fatti del comune mondo" che hai scritto ci portano fuori strada........e questo spiega la difficoltà di comprendere le attuali scoperte scientifiche.

 

Il mondo delle particelle è a dir poco comico per la molteplicità di quark che sono stati teorizzati, ma gli effetti purtroppo sono reali nel comune significato che attribuiamo a tale termine. Rispondere alle domande sull'esistenza dell'atomo può essere paragonato, secondo me, alla stessa fiducia che si può avere in un modello dell'evento tipico del gioco della Roulette. Il lancio della pallina. Questo evento determina un fatto, considerato anche tutti i sottoventi che lo influenzano, sintetizzato dalla sortita del numero. Costruire quindi un modello che possa accordarsi con questo fatto, dimostrerebbe scientificamente la non casualità del gioco, ma viste le notevoli difficoltà a creare questo modello ciò non vuol dire automaticamente che "il lancio del croupier non esiste" oppure che non possiamo sperimentare la sortita del numero. Quello che abbiamo è il miglior modello possibile di spiegare gli effetti dell'atomo, e ti posso garantire che esiste un modello (per me il migliore) che può spiegare il lancio del croupier.

 

Buon forum, Raf

[Satori]

@Rafelnikov,

2 ore fa, Rafelnikov dice:

Caro Satori,

è invidiabile la tua capacità di affrontare qualsiasi argomento con la stessa energia che dimostri tu.

Amore, si tratta esclusivamente di amore, irresistibile. Per la Verità! La sola cosa che, per quanto mi riguarda, permette di sopportare i miasmi di questo mondo agonizzante, seduto sul limitare di un abisso, ad aspettare il fantasma di Godot. Un gradino più sotto quell’amore, facciamo due, (absit iniuria verbis) ‘u pilu.

P.s.

Nella tua risposta, e per il vero anche nel tuo post precedente, c’è qualcosa che non mi convince; se hai voglia, possiamo approfondire.

 

2 ore fa, Rafelnikov dice:

Non ho scritto che Newton era meno intelligente di Einstein e nemmeno che la teoria gravitazionale di quest'ultimo fosse completa.

Verissimo, nè ho mai pensato che tu lo pensassi. La mia era una considerazione generale, dovuta al fatto che molti, quasi tutti, sono portati a sottovalutare Newton.

Il resto, a domani, che poi sarebbe oggi.

[jackjoliet]

16 ore fa, Satori dice:

come trovare e riconoscere la "verità" scientifica?

........ basta studiare i precursoni, da Aristotele a Hume (passando per Tommaso, ancora oggi attualissimo), per finire a Popper, Wittgenstein, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, e, senz'altro, il nostro Nicola Abbagnano. 

dunque per schivare le bufale basta SOLO studiare questi precursori?
Siamo spacciati


Chissà il domani che poi sarebbe oggi, dove ci porterà..

 

[Satori]

7 ore fa, jackjoliet dice:

Chissà il domani che poi sarebbe oggi, dove ci porterà..

J-J, domani-che -poi-sarebbe-oggi trova significato nell'ora in cui ho postato, mi pare fossero le tre di notte.

7 ore fa, jackjoliet dice:

dunque per schivare le bufale basta SOLO studiare questi precursori?
Siamo spacciati

Sempre J-J, i precursori sono i primi tre, gli altri sono i moderni epistemoligi. Comunque, il bufalismo, che poi non è altro che la versione allargata della falsa informazione, ossia, semplicemente, della menzogna, è vecchio come il mondo. I falsari hanno avuto millenni per raffinare i loro strumenti, oggi, dato anche il dilagare endemico dello zombismo, e, soprattutto, della quasi totale assenza di contraddittorio, la menzogna ha vinto.

Per essere più chiaro, tutta l'informazione mainstream è al servizio della menzogna, tutta. Ci sono giornali, ad esempio, uno soprattutto, il più diffuso in Italia (quello che gli intelligentissimi leggono, pensosi e appena corrucciati, tutte le mattine) nei quali la sola notizia vera è la data.

Ecco, un infallibile criterio di orientamento è senz'altro quello dato dalla certezza che se costoro scrivono bianco, allora, con probalibità prossima alla certezza, la verità, in quel caso, di bianco deve avere poco o niente. Semplice, diretto ed economico: così ti risparmi Aristolete, Hume, Lakatos, e pure Gigetto Minchiapallida.  

[jackjoliet]

3 ore fa, Satori dice:

J-J, domani-che -poi-sarebbe-oggi trova significato nell'ora in cui ho postato, mi pare fossero le tre di notte.

credo che fosse ancora buio quando ti ho risposto..probabilmente avrei dovuto specificare che era un "oggi ancora ieri"

Satori, approfondire certe tematiche per me non è un peso anzi mi piace,  e quando posso qualcosina la vado leggendo, ma comunque sempre spacciati siamo.

 

 

Il 13/6/2017 at 16:54, Satori dice:

Hai capito, J-J, come funziona il controllo mentale?? Lo hai capito o no? Chi riesce dalla sera alla mattina a sostituire nella tua testa le parole, nella tua stessa testolina di … (francesismo) può spostare e ricomporre qualsiasi cosa. Guarda, ti faccio due esempi minimi, e liberatoriamente provocatori.

Si, io ho capito, nonostante la mia testolina di... , come funziona il controllo mentale.
Ora, assodato che non sono io quelle che deve essere convinto e non sei tu quello che deve convincere, quando il dibattito è tra due sconosciuti, non possiamo portare a supporto della nostra posizione, due "esempi" di qualcosa che non è mai successo.
Quelle semmai, le possiamo chiamare "paure" o magari "previsioni" (lo so che è uno scenario verosimile, ma come ti dicevo non sono quello che deve essere convito).. 

[Satori]

@J-J,

ehi, guarda che con testolina di ... non mi riferivo certo a te. La "tua" (ecc...) era usato in senso del tutto impersonale Si scherza si scherza, ma passare il limite mai.

 

Scrive Rafelnikov:

Leggendo gli ultimi interventi di questa discussione, trovo il problema posto di tipo amletico e, personalmente, non ricordo più se ho iniziato a studiare prima la filosofia oppure la scienza. Sicuramente oggi non riesco più a coglierne la differenza. Forse è una questione di metodo. (il grassetto è mio)

Ecco, questo proprio non mi torna. Non cogli la differenza tra scienza e filosofia? Non forse, ma certamente, una delle differenza sta nel metodo; ma quella più radicale sta nell’oggetto. Quello della scienza concerne il mondo fenomenico e, in questo, solo quella parte i cui fenomeni si prestano a riproducibilità. Se un fenomeno non è replicabile da chiunque, atteso il rispetto delle medesime condizioni, qualunque cosa se ne possa desumere, non può essere ritenuto scienza. Pertanto, l’oggetto della scienza non riguarda l’intero processo natura, ma, di questo, solo la parte replicabile.

Inoltre, sempre rimanendo nell’ambito natura, di questa la scienza ha come oggetto quella minima porzione definita dagli scolastici “materia signata quantitate”; ossia, la materia considerata in rapporto alla misurabilità. Occorre rilevare – cosa fondamentalissima – che, di per sé, la materia, la corporeità, l’estensione, non sono né misurabili né non misurabili, ma tali possono diventare in rapporto a un agente intelligente e cosciente. Su questo punto insisto, perché so quanto sia difficile liberarsi dall’illusione che pesi, misure, numeri, spazio, tempo, causalità, siano proprietà intrinseche del mondo, e non piuttosto proprietà delle reti dell’agente. Che poi, questo agente faccia parte del mondo che sta misurando, pone un problema epistemologico ancora più complesso di quello qui sto cercando di lumeggiare. E aggiungo, ancora più complesso di quello che appare, atteso che ci si può tranquillamente rapportare al mondo, e conoscerlo, senza considerarlo sotto la specie della misura, e quindi della quantità.  

Sulla questione “materia signata quantitate”, rimando all’insuperabile trattazione di Renè Guènon, nel suo eccelso “Il regno della quantità e i segni dei tempi”, che pongo all’attenzione di tutti. Sono riuscito a trovare un link con questo capitolo, lo allego. Leggerlo e meditarlo, per chi lo farà, sarà un’esperienza rigeneratrice.

http://diakosmesis.wordpress.com/2012/12/26/materia-signata-quantitate/

Mentre ci sono, così almeno non mi rimprovererò di non avercela messa tutta, allego un estratto del pensiero di un grande filosofo/linguista, quasi del tutto ignoto persino a chi si occupa della questione qui in oggetto. Parlo di Benjamin Lee Whorf:

“Ci illudiamo tutti sul valore della parola, ci illudiamo che il linguaggio sia veramente fluido e spontaneo, e che non faccia altro che "esprimere" semplicemente quello che desideriamo. Quest'illusione deriva dal fatto che i postulati all'interno del flusso apparentemente libero del discorso sono così assoluti, che tanto chi parla tanto chi ascolta se ne trova inconsciamente vincolato, quasi come si trattasse di sottostare ad una legge naturale. I postulati del linguaggio appartengono ad un retroterra di cui chi parla non è consapevole, o lo è in misura molto debole. La forma dei pensieri di un individuo è controllata da leggi inesorabili di cui egli non è consapevole. Tali leggi determinano le sistematizzazioni complesse e impercettibili del suo linguaggio.

…la segmentazione della natura è un aspetto della grammatica...Noi suddividiamo e organizziamo il flusso degli eventi in larga misura perché ne siamo convenzionalmente costretti dalla nostra madre lingua, e non perché sia la natura ad essere segmentata proprio nel modo in cui tutti la vediamo...Noi sezioniamo la natura lungo linee che ci vengono imposte dalla lingua nativa, non isoliamo certe categorie e certi tipi dal mondo dei fenomeni perché saltano all'occhio di ogni osservatore; al contrario, il mondo si presenta come un flusso caleidoscopico di impressioni che devono essere organizzate dalle nostre menti, vale a dire dai nostri sistemi linguistici. Noi facciamo a pezzi la natura, la organizziamo in concetti e le attribuiamo  significati; soprattutto perché accettiamo una convenzione che si fonda su questo tipo di procedimento, una convenzione sostenuta da tutta la comunità linguistica, e codificata nei modelli del nostro linguaggio."

Ragazzi, io ci ho riflettuto a lungo, e la mia conclusione è che, anche se contro intuitiva, la tesi di Whrof è vera.

E se lo è, e se ciò che misura la scienza è una fessura infinitesimale del mondo, quale conoscenza (la scienza) ci dà di esso? Mi permetto di suggerire la lettura dei passi citati più di una volta, prima di rispondere. Un pastore abruzzese o siberiano, conosce il mondo del tutto diverso da uno scienziato del CERN: qual è quello vero? Giacché a me, sarà una fissa, mi interessa solo il vero e il falso.

 

 

 

Questo, quanto alla scienza.

La filosofia, nella precisa misura in cui è volta alla conoscenza dell’essere del mondo, con la scienza ha veramente poco che spartire. Non è questione di superiorità o inferiorità; si occupano di cose differenti, l’unica interfaccia è l’epistemologia.

 

 

 

 

 

Modificato: 14 giugno 2017 da Satori

[jackjoliet]

37 minuti fa, Satori dice:

 

@J-J,

ehi, guarda che con testolina di ... non mi riferivo certo a te. La "tua" (ecc...) era usato in senso del tutto impersonale Si scherza si scherza, ma passare il limite mai.

 

Si caro Satori, lo so che la tua frase era usata in quei termini, il dubbio non mi aveva neanche sfiorato.
Dato il bene che mi vuoi, sappi che sei tra i pochi che potrebbe assegnarmi l'epiteto che vuole senza per questo io possa sentirmi offeso..ma nella frase che ho scritto (quella che ho scritto io, non quella che hai scritto tu), la "testolina di.." non era usata in forma impersonale, anzi personalissima dato che molto spesso è proprio così che mi sento. Quindi ero io che mi riferivo a me medesimo!
Tranquillo , qui pro quo causati dal parlare via chat