Scienza, conoscenza e realtà

[enio24]

Può essere anche che questo ...ossia che da universi paralleli o esistiti in passato forme di vita antiche sapienti e potenti Dei"

abbiano dato origine al nostro Universo ove non comprendiamo le movenze più profonde  perché già complesse in partenza e poi

elaborate e proseguite dagli stessi Dei tuttora .....e quindi potremmo trovarci nella condizione del asino il bastone e la carota ossia

più facciamo un passo avanti e più l orizzonte mossa dagli dei allunga il passo lasciando esattamente alla stessa distanza da una

verità che come la stiamo cercando noi non verrà mai trovata

Modificato: 2 luglio 2017 da enio24

[jackjoliet]

3 ore fa, Satori dice:

J-J, come è possibile che un link sia scomparso?

Onestamente non lo so, pensavo che per qualche motivo l'avessi rimosso tu stesso in un secondo momento.
Quel giorno avevo dato una prima lettura e anche una seconda, ma adesso non saprei  darti indizi validi per risalire a quale sito fosse.

[Satori]

3 ore fa, jackjoliet dice:

Onestamente non lo so, pensavo che per qualche motivo l'avessi rimosso tu stesso in un secondo momento

Fatto curioso! Comunque, su Quine, dato che pare ti interessi, si trova  molto in rete.

[Rafelnikov]

Il 1/7/2017 at 00:26, Satori dice:

Questo aspetto della questione è stato posto in forma radicale in un  celeberrimo articolo del 1974 di Thomas Nagel, "What is it like to be a bat?, ossia, cosa si prova a essere un pipistrello?

Molto interessante, forse l'avevo letto in inglese......non ricordo più? La frase dell'articolo che riporto è molto affascinante per il suo contenuto informativo e per il suo aspetto paradossale (autoreferente) e ben si addice alla discussione:

"Abbastanza paradossalmente, noi possiamo avere la prova della verità di qualcosa che non possiamo capire realmente."

Anche se è passato molto tempo da quando riflettevo su questi argomenti, riporto di seguito degli appunti sulla disputa tra Einstein e Bohr circa l'anima della fisica e la natura della realtà. Spiega in parte anche la mia fascinazione per la casualità.

DIO GIOCA A DADI?

Il Congresso di Solvay (Bruxelles, 24-29 ottobre 1927) su "Elettroni e Fotoni" fu la sede dove iniziò un acceso dibattito tra due grandi scienziati circa la natura della Realtà e della Scienza. Bohr affermava che la Fisica ha per oggetto ciò che possiamo dire sulla Natura. Einstein invece riteneva che la Fisica fosse un tentativo di afferrare la realtà così com'é, indipendentemente dall'osservazione.

L'oggetto della discussione (pretesto) è l'interpretazione della meccanica quantistica. In tal senso Bohr sosteneva che tale teoria esauriva "le possibilità di rendere conto dei fenomeni osservabili", mentre Einstein riteneva tale teoria incompleta. Iniziarono così una serie di esperimenti "mentali" che l'uno poneva all'altro allo scopo di dimostrare la propria tesi. L'obiettivo principale per Einstein era quello di evidenziare l'incoerenza della meccanica quantistica attaccandone i principi fondanti: la non località e il principio di indeterminazione. L'analisi cominciava al mattino tra caffè e cornetti, proseguiva a pranzo e poi a cena con discussioni animate. Dopo diversi giorni Einstein comprese che la nuova interpretazione della meccanica quantistica non poteva essere confutata tanto facilmente, ma non voleva cedere. Così venne pronunciata la famosa frase che coglieva il suo stato d'animo: "Dio non gioca a dadi". Ma Bohr a sua volta rispose: "Ma non tocca a noi dire a Dio come deve far funzionare il mondo".

Alla base di tale incomprensione c'è, secondo me, la valutazione del concetto di incertezza che viene utilizzato. In altri termini, sappiamo che a livello macro il "caso" viene spesso usato come misura della nostra ignoranza sul fenomeno osservato. A livello atomico esso è una caratteristica del reale e misura le possibilità del fenomeno da osservare. Infatti nell'ideale del mondo matematico i due concetti si equivalgono. Ai miei occhi appare molto più semplice ed elegante una Natura che utilizza nel micromondo le regole del "caso", piuttosto che leggi predefinite. È solo apparente ad un livello macro la semplicità di tali leggi, ma esse comporterebbero nel governare il micromondo uno spreco di energia per gestire tutte le informazioni necessarie. É molto più semplice lasciare il caso a decidere. La Natura potrebbe anche non trovare un equilibrio, è vero, ma l'esistenza del mondo dimostra il contrario.

Per spiegarmi meglio faccio un esempio: lanciando una moneta con due facce, testa e croce, come facciamo a sceglierne una? (può apparire retorica in forum di giocatori) Ci può essere un approccio del tipo che effettua tutte le valutazioni, osservando le caratteristiche della moneta, la forza del lancio, la resistenza dell'aria, la superficie del piano, ecc.. È evidente che la lista di tali informazioni può diventare veramente lunga. E in ogni caso non avremo mai la certezza dell'esito, se non a costo di uno spreco di energia/tempo tale da non giustificare se non quell'unico lancio. Ci può essere un altro approccio che accetta l'incertezza, e sceglie senza nessun motivo l'uno o l'altro. In questo caso a me sembra che lo spreco energia/tempo sia zero.

A ben guardare sappiamo che finchè non viene lanciata la moneta i casi "testa" e "croce" sono equiprobabili e complementari. A lancio effettuato ed in corso, non ha senso parlare di uno dei due casi come realmente esistente. Entrambe le scelte esistono nel mondo reale. A questo punto il principio di indeterminazione può essere chiarificatore, nel senso che più conosciamo sull'evento "testa" minore sarà la conoscenza dell'altro evento, lasciando sempre il lancio in uno stato di indeterminazione. A livello sub atomico è ciò che accade continuamente, e questo spiega il principio di indeterminazione. Ovviamente tutti i lanci conclusi hanno un esito calcolabile e verificabile. Qui avviene il passaggio dal micro al macro mondo. Dire che non esiste la realtà a livello micro (viste le "bizzarre" leggi della meccanica quantistica) è come affermare l'inesistenza di "testa" e "croce" a lancio in corso.

Rileggendo mi sono accorto di essere stato molto "lungo".......... non proprio adeguato per un post...

Alla prossima, Raf

Modificato: 12 luglio 2017 da Rafelnikov

[Satori]

Grazie, Rafelnikov,

nel corso delle lettura del tuo post - che come sempre è ben strutturato ed esprime con semplicità concetti complessi - mi si accavallavano una serie di considerazioni. Mentre le metto in ordine, mi piacerebbe chiedere la tua opinione sull'articolo di Nagel, e, se non è troppo, sull'esperimento mentale ideato da John Searle, denominato "Stanza cinese" (1984).  

[Rafelnikov]

18 ore fa, Satori dice:

Grazie, Rafelnikov,

nel corso delle lettura del tuo post - che come sempre è ben strutturato ed esprime con semplicità concetti complessi - mi si accavallavano una serie di considerazioni. Mentre le metto in ordine, mi piacerebbe chiedere la tua opinione sull'articolo di Nagel, e, se non è troppo, sull'esperimento mentale ideato da John Searle, denominato "Stanza cinese" (1984).  

Grazie anche a te Satori, che stimoli una discussione non semplice da affrontare in un forum.

L'articolo di Nagel è ben fatto e focalizza il cuore del problema della conoscenza in senso lato. Lo stretto collegamento dell'esperienza fenomenologica con il soggetto che la compie sembra porre limiti insormontabili. E come dargli torto........Anche io non credo al riduzionismo scientifico se non come metodo, ma non mi sento, a differenza di Nagel, di porre dei limiti all'immaginazione. Forse il problema deriva dal grado di certezza che si vuole attribuire alla nostra conoscenza. Più esso è alto e maggiori sono le ragioni di Nagel. Nessun riduzionismo (anche quelli più riusciti) può essere mai completo. Resterà sempre qualche problema da risolvere e ciò è nella nostra natura. Si procede per tentativi ed errori e senza certezze.

L'esperimento mentale di Searle ci porta ancora più in profondità sul problema della comprensione. Credo nell'esistenza di proprietà emergenti che derivano dalla complessità non facilmente riducibili alle parti che la determinano. Il nostro cervello ne è un esempio. Ma anche in questo caso lascio ampio spazio all'immaginazione in un tempo infinito. Affrontare il problema della sintassi come origine della semantica è un'impresa titanica. I problemi di Intelligenza artificiale forte devono essere rivisti in un'ottica di computer quantistici prima di chiudere l'argomento. Mi torna in mente il bel libro di Hofstadter "Gödel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante".

Scusami Satori, devo essere forzatamente sintetico per questione di tempo, ma volevo comunque risponderti. Mi riservo, ovviamente, di tornare in argomento in maniera più compiuta.

Alla prossima, Raf

[Satori]

Grazie, Rafelnikov,

come sempre tra noi, molta carne.

Partirei dal riduzionismo. lo considero senz'altro una buona metologia, se il fine è una modalità di conoscenza (nel senso ristrettissimo di cui abbiamo già discusso) che apra a ricadute tecnologiche. Incidentalmente, vorrei far notare (mi pare ne parlai in passato) che di metodologie ne sono esistitite altre; una di queste è la magia. La cosa curiosa (ma poi non tanto) è che questo potrebbe essere verificato; infatti, esistono ancora delle sacche residuali e più o meno degenerate, del grande corpus che fu una volta la magia, nelle nostre campagne. In due occasioni ebbi a che fare con una specie di guaritore: una volta da piccolissimo, mi ci portò mio nonno a seguito di un problema (non so come si definisce una cosa del genere in medicina) di muscoli della mano fuoriusciti dalla loro sede naturale e quindi gonfiatisi. Ricordo ancora che avevo la mano dolorante e gonfia come quella dell’omino Michelin. Il tizio mi fa sedere, mi dà due buffetti, e mentre mi racconta quattro minchiate, “si appropria”, non saprei altrimenti dirlo, della mia mano e comincia come a giocarci. Durò pochissimo, alla fine, mi dà un altro buffetto, e mi dice di fare il bravo. La mano andava sgonfiandosi a vista d’occhio, e in capo a non più di un’ora era tornata perfettamente funzionante. Ah, dimenticavo: in mattinata mi avevano portato all’ospedale; mio nonno dovette quasi litigare con mio padre per evitare che mi ricoverassero. Il resto l’ho appena raccontato.

Ora, dico, ci si rende conto dell’enormità di ciò abbiamo perso?? E per cosa? Per dare a BigPharma il monopolio di una chemio che uccide molto più di quanto non guarisca; e una Glaxo che vuole somministrare per legge 12 vaccini a dei lattanti??

Nel secondo incontro – molti anni dopo, era già un giovanotto – vidi fare a questo guaritore qualcosa che, se non fossi stato lì, sveglio e vigile, non reputerei tutt’ora possibile. Prese una gallina, la manipolò non so come, e la mise in uno stato di sonno o catalessi. Insomma, sembrava morta. Poi, cominciò – guardate che devo improvvisare i termini – a disassemblare la parte scheletrica. Le ossa, almeno apparentemente, sembravano fatte di pongo, e insomma, alla fine, la gallina fu ridotta a una specie di parallelepipedo, da cui, da una lato spuntava la testa. Prese il parallelepipedo, e cominciò a giocarci come fosse una pallone da rugby. Alla fine, fece il percorso inverso, la gallina tornò in forma di gallina (anche se in trance o coma, o catalessi, non saprei); e per concludere, dopo alcuni tocchi qua e là, la gallina si svegliò e si congedò.

La domanda è: esiste oggi al mondo un laboratorio in cui degli scienziati sappiano fare cose del genere? Domanda retorica, ovviamente. Come dicevo, tutto ciò non è che residuo di un corpus (quasi del tutto) perduto e irriso.

 

Nagel, come sempre è magistrale, non a caso non cade proprio simpaticissimo alla congrega filosofica. Stesso per Searle, il cui esperimento mentale continua a far sudare l’apparato neuronale di tanti fisicalisti. Non si tratta, comunque, come tu hai evidenziato solo dell’impossibilità di ridurre la semantica alla sintassi; ma dell’impossibilità che un “quid” non localizzato, la mente, sia identico – tale è l’essenza del riduzionismo assoluto – a un oggetto localizzato, come il cervello.

Le cosiddette “qualità emergenti”, poi, che sovente vengono date come dati, non sono altro che ipotesi; nello specifico, di quella particolare scuola di scienza cognitiva che si chiama “emergentismo”. E che ci vuole? Tiriamo fuori le “qualità emergenti” dal cappello del mago, ed ecco risolta la questione. Non ci rende conto, fra l’altro, che, qualora tali qualità esistessero veramente, falsificherebbero il fisicalismo, perché vorrebbe dire che la coscienza è presente già ab initio in ciò che chiamiamo “materia” (e che noi, qui sul forum, come abbiamo già visto, non sappiamo esattamente cosa sia), e che si manifesta quando maturano certe condizioni. Come potrebbe, d’altro canto, emergere qualcosa che non c’è?

Sai qual è il nocciolo della questione, secondo me, Rafelnikov? La coscienza non è categorizzabile, non può essere trattata né come un oggetto né come un processo; nel momento in cui ti accingi a parlarne, rendi predicabile – sennò non potresti trattarne linguisticamente – ciò che non può soggetto ad avere una cornice; essendo, la coscienza, la condizione per cui le cornici/categorie siano possibili. E’ come cercare di illuminare la luce con altra luce, o masticare i propri denti.  

       

 

Modificato: 13 luglio 2017 da Satori

[jackjoliet]

Cita

. E’ come cercare di illuminare la luce con altra luce, o masticare i propri denti.  

 Tra le tante cose che apprezzo di quest'uomo qui, un posto in alto in graduatoria di certo ricopre la sua capacità di creare metafore (già da anni mi ero appropriato del "pestare l'acqua nel mortaio" e ad oggi la vado ripetendo a destra e a manca).

Sulla gallina/parallelepipedo mi pare di capire che si tratti di "magia" non nel senso che oggi siamo soliti attribuire a questo termine..ma mi è davvero abbastanza estraneo questo argomento.

[Satori]

1 ora fa, jackjoliet dice:

 Tra le tante cose che apprezzo di quest'uomo qui, un posto in alto in graduatoria di certo ricopre la sua capacità di creare metafore (già da anni mi ero appropriato del "pestare l'acqua nel mortaio" e ad oggi la vado ripetendo a destra e a manca).

Sulla gallina/parallelepipedo mi pare di capire che si tratti di "magia" non nel senso che oggi siamo soliti attribuire a questo termine..ma mi è davvero abbastanza estraneo questo argomento.

J-J, la tua delusione nell'apprendere che nessuna delle tre metafore è mia, sarà pari alla mortificazione che sono costretto a infliggere alla mia vanità (brutta bestia che, per quanto cacciata dalla porta, trova sempre il modo di rientrare dalla finistra).

Pestare l'acqua ecc... è locuzione di uso piuttosto comune, non potrei infatti citarne l'autore. Le le altre due - non sono certo della prima ma della seconda sì - le devo a un geniale filosofo e mistico anglo-americano, che considero uno dei miei pochi veri maestri: Alan Watts. Filosoficamente, sono metafore per rendere visivamente l'idea dell'autoreferenzialità.*

La storia della gallina non ci porta propriamente alla magia; si tratta piuttosto di cercare di capire la diversità di modalità di rapporto con gli elementi della natura. Una volta, questi rapporti privilegiavano l'analogia rispetto alla ratio, e di conseguenza, ad ogni livello del conoscibile e del percepibile, il mondo appariva completamente diverso da come sentito e compreso da un euro-americano scolarizzato. Per cui, almeno per parte mia, non ho difficoltà alcuna a concepire un modo in cui le fate, gli gnomi, e i jinn, facevano parte, quasi, del quotidiano.

L'uomo di oggi non può avere accesso a questa modalità del reale, per la stessa ragione che gli impedisce di provare repulsione nei confronti dell'immagine di quei sei disgraziati in gonnella e tacchi.   

P.s.*

Per dirla tutta, questo genere di metafore sono quasi sempre di diretta derivazione upanishadica. La più pregnante di tutte è quella del fuoco che non può bruciare se stesso; per indicare l'impossibilità della mente (se ne parlava proprio oggi con Rafelnikov) di conoscere se stessa come oggetto.

Modificato: 13 luglio 2017 da Satori

[Rafelnikov]

14 ore fa, Satori dice:

Sai qual è il nocciolo della questione, secondo me, Rafelnikov? La coscienza non è categorizzabile, non può essere trattata né come un oggetto né come un processo; nel momento in cui ti accingi a parlarne, rendi predicabile – sennò non potresti trattarne linguisticamente – ciò che non può soggetto ad avere una cornice; essendo, la coscienza, la condizione per cui le cornici/categorie siano possibili. E’ come cercare di illuminare la luce con altra luce, o masticare i propri denti.

Sono in accordo con te su questa questione. Però, coerentemente con il contenuto dell'articolo di Nagel, non si può escludere che un domani la mente non sia più contenuta nell'attuale forma umana tale da poter comprenderla. Ovviamente ciò sposta il problema ad un altro livello senza risolverlo.

I problemi di autoriflessione conducono tutti allo stesso punto. Tutti i Teoremi della metamatematica e della teoria della calcolabilità suggeriscono che, quando la capacità di rappresentare la propria struttura ha raggiunto un certo punto critico, si ha il bacio della morte: ciò significa che non si potrà mai rappresentare se stessi in modo totale. Il Teorema di Incompletezza di Godel, il Teorema di Indecidibilità di Church, il Teorema della Fermata di Turing, il Teorema della Verità di Tarski ci danno tutti un ammonimento che sembra provenire da una vecchia favola: "Andare alla ricerca della conoscenza di se stessi significa intraprendere un viaggio......che sarà sempre incompleto, che non può essere tracciato su nessuna mappa, che non finirà mai e che non può essere descritto".

Forse quando un giorno riusciremo a comprendere la coscienza umana non saremo più umani. E tu, Satori, l'hai sempre saputo: IO SONO UNA BESTIA!!

 

Buonf forum, Raf

[Satori]

4 ore fa, Rafelnikov dice:

Sono in accordo con te su questa questione. Però, coerentemente con il contenuto dell'articolo di Nagel, non si può escludere che un domani la mente non sia più contenuta nell'attuale forma umana tale da poter comprenderla. Ovviamente ciò sposta il problema ad un altro livello senza risolverlo.

I problemi di autoriflessione conducono tutti allo stesso punto. Tutti i Teoremi della metamatematica e della teoria della calcolabilità suggeriscono che, quando la capacità di rappresentare la propria struttura ha raggiunto un certo punto critico, si ha il bacio della morte: ciò significa che non si potrà mai rappresentare se stessi in modo totale. Il Teorema di Incompletezza di Godel, il Teorema di Indecidibilità di Church, il Teorema della Fermata di Turing, il Teorema della Verità di Tarski ci danno tutti un ammonimento che sembra provenire da una vecchia favola: "Andare alla ricerca della conoscenza di se stessi significa intraprendere un viaggio......che sarà sempre incompleto, che non può essere tracciato su nessuna mappa, che non finirà mai e che non può essere descritto".

Forse quando un giorno riusciremo a comprendere la coscienza umana non saremo più umani. E tu, Satori, l'hai sempre saputo: IO SONO UNA BESTIA!!

 

Buonf forum, Raf

"...Tutti i Teoremi della metamatematica e della teoria della calcolabilità suggeriscono che, quando la capacità di rappresentare la propria struttura ha raggiunto un certo punto critico, si ha il bacio della morte..."

Da qui in poi, mi pare, sono parole di Douglas Hofstadter, giusto? Prodigiosa mente analitica; incredibile, quindi, che non tragga le giuste conclusioni dalle sue stesse conclusioni. 

[enio24]

Io penso che il concetto di focalizzare perché ti sei elevato è perfetto e che a quel punto non sei più  Umano perché ti sei elevato non fa una piega...........   e che ti facciano incazzare quelli che sono rimasti umani   idem    hahahha  

[Satori]

@Rafelnikov, ho tralasciato di commentare un punto fondamentale da te sfiorato, questo:

“…non si può escludere che un domani la mente non sia più contenuta nell'attuale forma umana tale da poter comprenderla. Ovviamente ciò sposta il problema ad un altro livello senza risolverlo...”.

 

Non sono d’accordo, lo scorrere delle pagine di calendario può attualizzare il possibile, ma non rendere reale l’impossibile. Ti faccio notare che qui siamo del tutto fuori dalla sfera empirica, siamo nella pura logica, con un piede nella metafisica. Non ci sarà mai un istante della serie temporale in cui la mente potrà afferrare se stessa. Provo ad argomentare. Diversi anni fa, curiosità dei corsi e ricorsi, proprio a seguito delle letture di Nagel, Searle,  Hofstadter, Churchland (marito e moglie), ecc…, scrissi un testo (più che altro una specie di vademecum ad uso di me stesso) allo scopo di fissare alcuni punti fondanti, qualcosa di prossimo ad assiomi.

Per una serie di ragioni, tra cui la lunghezza, non posso riprodurlo per intero; ma qualcosina di strettamente attinente alla nostra questioni, sì. A parte la prima citazione, che è di derivazione teologica, nello specifico cristiana, e il cui autore è Scoto Eriugena, le altre due non contengono termini che potrebbero fare arricciare il naso di qualche dottorino occidentale. Nel caso di Eriugena, basta sostituire il sostantivo “Dio” a “mente” e torniamo illibati al nostro discorso; nel caso di Shankara, il terzo, se proprio si vuole, basta sostituire "Brahman" a mente.  Tuttavia, proprio per un occidentale, l’asserzione di Eriugena dovrebbe avere una maggiore pregnanza, come spero risulterà chiaro. Gli estratti in questione sono questi (lascio la forma dialogica dell’originale, nel quale la tesi viene mostrata, platonicamente, attraverso un dialogo):

 

“…noterai come, pur provenendo da contesti culturali notevolmente diversi, esse sono sorprendentemente simili. La prima è di Scoto Eriugena:

 

“Dio non conosce se stesso, non conosce ciò che è perché non è un ché; in un certo modo, Egli è incomprensibile a se stesso e ad ogni intelletto.”.

 

 

 

La seconda è di Seng-T’San, terzo patriarca Zen:

 

“Tutte le forme di dualismo

 

sono inventate ignorantemente dalla mente stessa,

 

sono come visioni e fiori nell’aria:

 

perché darsi pena di raccoglierle?

 

Quando il dualismo si estingue

 

persino la stessa unità non è più la stessa.

 

La mente originale non si trova divisa;

 

quando ci si chiede una identificazione diretta,

 

possiamo solamente dire: -Non-due!-.

 

 

 

La terza è di Shankara, il più grande esegeta dell’Advaita-Vedanta:

 

 

 

“Bene, non esiste alcuna classe cui appartenga Brahman, né comune origine. Non può quindi essere definito con parole che significano una categoria di cose. Non può neppure essere definito mediante attribuzione di qualità, giacché non ha qualità, e neppure dalle Sue attività, perché manca di attività. Si trova -in riposo, senza parti né attività- secondo le scritture. E neppure si può definire mediante relazioni, giacché -non ha secondo e non è oggetto di niente e di nessuno, tranne che di se stesso. Per questo non si può definire per mezzo di parole o di idee; come dicono le Scritture: si tratta dell’Uno -davanti al quale retrocedono le parole.-”

 

 

 

(Qui riprende il dialogo) Sempre che questi signori abbiano segnalato qualcosa di reale, è ben evidente che qualsiasi tentativo di tradurre quella realtà in parole non può che generare assurdità. Tuttavia, parafrasando Wittgenstein, se non se ne può parlare, nulla impedisce di indicare. Prima di chiudere questa parentesi, vorrei evidenziare due cose. La prima è che l’Unità, così come è spesso intesa nei monoteismi, rimane paradossalmente ancora dualista, dal momento che si definisce escludendo il proprio opposto, la molteplicità; mentre la vera Non-dualità include, integrandole, sia l’Unità che la molteplicità.

 

Ecco, spero sia un contributo utile.

Se sono stato chiaro, l'impossibilità di comprendere la mente-coscienza non è un minus, non è qualcosa cui dobbiamo rassegnarci a causa di una nostra umana chiusura cognitiva. Non è così, se si è afferrata la questione; tanto che Eriugena, correttamente, dice che neppure Dio comprende se stesso (come oggetto); mentre (Egli-Esso-Essa) è Il Soggetto che comprende tutti gli oggetti.

Modificato: 14 luglio 2017 da Satori

[Rafelnikov]

4 ore fa, Satori dice:

Da qui in poi, mi pare, sono parole di Douglas Hofstadter, giusto? Prodigiosa mente analitica; incredibile, quindi, che non tragga le giuste conclusioni dalle sue stesse conclusioni.

Giustissimo Satori......ho virgolettato male.

Sono con smartphone.....poi leggerò meglio il tuo commento al "punto fondamentale". Strana coincidenza.... anche io ho l'abitudine di scrivere qualcosa tipo compendio per meglio catalogare le mie letture.

A presto, Raf

[Satori]

45 minuti fa, Rafelnikov dice:

Giustissimo Satori......ho virgolettato male.

Sono con smartphone.....poi leggerò meglio il tuo commento al "punto fondamentale". Strana coincidenza.... anche io ho l'abitudine di scrivere qualcosa tipo compendio per meglio catalogare le mie letture.

A presto, Raf

Ma certo, era ovvio che fosse una citazione; e poi, lo stile di Hofstadter, con le sue punte liriche (vedi "il bacio della morte"), è inconfondibile.

A presto.

[enio24]

Dico la mia con molta umiltà chiaramente ....

Può essere che il principio di un nostro Dio possa essere stato   innescato da qualcosa

di incompreso a se stesso ? 

Guardate che negli anni se prima avessi risposto ...ma figuratevi ...impossibile ,non sarebbe  stato niente di strano ......sicuramente lo era anche per molti di voi.

ma passati tutti questi anni adesso come adesso la darei come una forte probabilità....proprio osservando l Universo

 

Alla Prox

 

[Satori]

3 minuti fa, enio24 dice:

Può essere che il principio di un nostro Dio possa essere stato   innescato da qualcosa

di incompreso a se stesso ? 

No, non può essere. Se un principio esterno a Dio, tale da "innescare" quasiasi cosa si voglia, esistesse, non staremmo parlando di Dio, non potendo avere l'Infinito nulla a sè esterno. Lo mostra chiaramente Shankara, nel brano citato.

[enio24]

55 minuti fa, Satori dice:

No, non può essere. Se un principio esterno a Dio, tale da "innescare" quasiasi cosa si voglia, esistesse, non staremmo parlando di Dio, non potendo avere l'Infinito nulla a sè esterno. Lo mostra chiaramente Shankara, nel brano citato.

Capisco quello che intendi ma mettiamo che Dio è onnipotente solo   qui nel Nostro Universo intendo ......ma allo stesso tempo sia poco in una realtà piramidale che condivide con altri suoi simili di Universi paralleli  che stanno inseguendo le loro forme di ignoto ,espansione ,e riproduzione  a loro volta in una complessità a ritroso che si perde nel inimmaginabile anche per loro.........

A questo punto staremmo parlando di un Dio ma con la possibilità  che esso  stesso non sappia  alcune  cose  di un mondo totale Reale ......   diramazioni che vanno ben al di la  di  quel che gli appartiene   e dove deve competere anche per conoscere oltre e sopravvivere e moltiplicarsi  magari ..........    questo inteso su macro scala Ultra Universale

E solo un ipotesi Mitico .....

Buona Serata 

Modificato: 14 luglio 2017 da enio24

[Satori]

31 minuti fa, enio24 dice:

A questo punto staremmo parlando di un Dio ma con la possibilità  che esso  stesso non sappia  alcune  cose  di un mondo totale Reale ......

Questa è una parafrasi di quello che avevi esposto nel posto precedente. Un Ente come quello da te descritto ha caratteristiche simili a ciò che nell'induismo è chiamato Deva, e che nelle religioni non monoteistiche viene chiamato "deità. Per quanto  mi riguarda, tali Enti potrebbero anche esistere (e anzi è molto probabile che esistano), ma neppure il loro prodotto elevato alla più inimmaginabile delle potenze, si avvicinerebbe - neanche infinitesimalmente - a Brahman, che è al di là di ogni determinazione e di ogni relatività; pur essendo la fonte di ogni determinazione e di ogni relatività. Non esiste nessuna commensurabilità tra il finito e l'Infinito. Per quanto inimmaginabile possa essere l'estensione di un ente finito, davanti all'Infinito esso è un puro nulla.

Noi non possiamo inventare nulla, possiamo solo cercare, umilmente, di capire quello che è stato Rivelato e poi commentato dai rappresentanti autorizzati delle Tradizioni. Nessuno può improvvisarsi profeta. Una volta compresa la Dottrina, almeno sui Principi, non possono più sorgere domande. Non ci possono essere due o più assoluti; uno limiterebbe l'altro, è la più abbagliante delle contraddizioni, la sua evidenza è maggiore ancora dell'atto della respirazione.

Modificato: 14 luglio 2017 da Satori

[Rafelnikov]

18 ore fa, Satori dice:

 

@Rafelnikov, ho tralasciato di commentare un punto fondamentale da te sfiorato, questo:

“…non si può escludere che un domani la mente non sia più contenuta nell'attuale forma umana tale da poter comprenderla. Ovviamente ciò sposta il problema ad un altro livello senza risolverlo...”.

 

Non sono d’accordo, lo scorrere delle pagine di calendario può attualizzare il possibile, ma non rendere reale l’impossibile. Ti faccio notare che qui siamo del tutto fuori dalla sfera empirica, siamo nella pura logica, con un piede nella metafisica. Non ci sarà mai un istante della serie temporale in cui la mente potrà afferrare se stessa. Provo ad argomentare..........

 

@Satori, premesso l'aspetto interessante delle citazioni che hai riportato (in particolare Shankara), ma su cosa non sei d'accordo? Proprio perché siamo nella pura logica, l'ultimo capoverso della mia frase che hai citato contiene l'impossibilità di risolvere l'autoriflessione.

Anche se non l'avevo scritto, non mi sorprenderei che in un tempo infinito, concedendomi la possibilità che un tale concetto possa esistere non in potenza ma realmente, una mente che riuscisse a comprendere se stessa possa esistere. Faccio un banale esempio: i nostri occhi che ci consentono di vedere il mondo sono fisicamente impossibilitati a guardare loro stessi, ma ciò non ci ha impedito nel tempo e con oggetti specchianti a rendere possibile l'impossibile. Come facciamo a sapere oggi che non esisterà mai, in nessun tempo e in nessun luogo, un oggetto "specchiante" che ci consenta di capire la nostra mente?

È vero anche che bisognerebbe essere d'accordo su ciò che si intende con il termine "capire", ma ciò ci riporta pari pari a precedenti punti di questa discussione.

Buon forum, Raf

Modificato: 15 luglio 2017 da Rafelnikov

[Satori]

6 ore fa, Rafelnikov dice:

Come facciamo a sapere oggi che non esisterà mai, in nessun tempo e in nessun luogo, un oggetto "specchiante" che ci consenta di capire la nostra mente?

Questo "specchio" esiste da tempo immemorabile, è dato dall'insieme di discipline che vanno sotto l'etichetta psicologia. La questione fu affrontata nel modo (per me) più radicale possibile da Husserl, il quale, mise a punto una macchina filosofica di straordinaria potenza, per lasciare la questione di base allo stesso punto in cui l'aveva trovata.

Qui non si tratta di "tecniche per la costruzione dello specchio", che si collocano ancora sul piano empirico; ma di capire che la mente non è un fenomeno. Quando si dice che non può - per principio - essere trattata come oggetto, si afferma la verità, ma non ancora tutta; perché si lascia adito all'equivoco che possa essere trattata come soggetto. Se si assume "soggetto" come metafora (con questa fortissima limitazione) potrei essere d'accordo; ma in realtà la mente sfugge (ripeto ancora per principio) a essere colta con categorie grammaticali, che non possono eccedere l'ambito della dualità. La mente non può neppure essere sperimentata, perché un esperimento presuppone un agente sperimentante e un oggetto da sperimentare. 

La questione è che questo territorio è interdetto al linguaggio analitico, mentre può avere una certa utilità quello analogico. E' come tentare di "capire" una bistecca facendone in laboratorio l'analisi chimica. Se vuoi "capire" una bistecca, devi mangiarla, sennò muori di fame mentre cerchi di "capirla" a parole. E qui siamo nel campo delle religioni e delle vie spirituali, non delle filosofie universitarie. Una volta che l'hai mangiata, non potrai comunicare a nessuno il suo gusto, perché le parole attraverso le quali l'interlocutore ascolterà la tua descrizione non possono essere mangiate.

Sta qui lo spartiacque tra due universi.

 

Modificato: 15 luglio 2017 da Satori

[enio24]

Qui 110 e lode è ancora  poco.....

[Satori]

3 ore fa, enio24 dice:

Qui 110 e lode è ancora  poco.....

Enio, devi credermi, nulla di ciò che scrivo (riguardo a questi temi) è farina del mio sacco. Di mio potrebbe esserci solo la qualità espositiva e null'altro. Queste cose non sono soggette a cambiamento, modifiche, aggiornamenti; sono perenni, durano quanto dura il tempo. La scienza cambia, come è nella sua natura; non la Sophia, che è perenne e immutabile, o non è.

E ora vorrei aggiungere:

il tentativo di afferrare la mente per mezzo della mente, per chi si ferma davvero un solo momento a riflettere, denuncia già in modo palese l’impossibilità che una cosa del genere possa mai aver luogo o senso. Chi, o cosa, infatti sarebbe l’agente di tale tentativo? Non può essere la mente stessa, perché non avrebbe più necessità di farlo di quanta non ne abbia la mano di cercare di afferrare il proprio pugno (e se lo facesse si troverebbe davanti a una impossibilità). Eppure, quell’agente esiste, eccome se esiste, ed lo stesso cui si deve tutto il parapiglia: esso è il Grande Tiranno, Sua Maestà E G O. il punto comune a tutte le discipline spirituali, presente proprio in tutte, consiste nell’addestramento a liberarsi dall’inveterata ossessione e falsa concezione che la mente possa afferrare se stessa. In realtà si tratta dell'ego che cerca di afferrare la mente. In ambito teologico e monoteistico, ciò viene tradotto con l’osservare che Dio non può essere posseduto, perché nessun ammontare di finito potrà mai neppure infinitesimalmente avvicinarsi al finito.

La mente, non localizzata, non qualificata, immobile e perfetta nell’istante senza tempo, si rivela naturaliter nell’orazione silenziosa profonda, oppure nella meditazione. Poi, appresso, ex post, l’ego umano che è stato oggetto di tale rivelazione può darne un resoconto, che però non potrà mai rendere neppure lontanamente il “contenuto” della rivelazione, e che patirà sempre dei limiti cognitivi, lessicali, e culturali, del soggetto che fa il resoconto.

Oltre questo c’è poco da dire; chi vuole provare, non deve far altro che “sedersi a tavola e mangiare”. Cosa che è meno semplice di come la metto io (anche se è esattamente come la metto); dato che il presupposto per sedere a quella tavola è la capacità di fare assolutamente silenzio, e di spogliarsi di tutto. (Questo è il significato di "poverta" spirituale, che non ha nulla a che vedere con l'essere in bolletta o avere le pezze al culo).  

Modificato: 15 luglio 2017 da Satori

[Rafelnikov]

4 ore fa, Satori dice:

La questione è che questo territorio è interdetto al linguaggio analitico, mentre può avere una certa utilità ùquello analogico.

Satori, se il linguaggio è l'unico mezzo per  la comprensione  allora le conclusioni riportate sono corrette. Ma nell'esempio che hai scritto della "bistecca" è evidente la forzatura di descrivere  con il linguaggio qualcosa a cui accediamo con altri sensi.

Forse non sono stato abbastanza chiaro sul fatto che se si accetta la possibilità che l'infinito possa esistere realmente allora tutto è possibile, anche l'impossibile. Qui siamo di fronte ad un atto di fede. Quindi, potrebbe mai realizzarsi l'infinito? Ognuno può dare la risposta che meglio crede.

Io ho riflettuto sull'impossibilità della mente di comprendere se stessa, ma credo nell'infinito. Quindi non posso condividere le tue ultime conclusioni. Salvo riconoscere la forza dell'ego che può negare l'infinito e le sue possibilità. 

Buon forum, Raf

Modificato: 15 luglio 2017 da Rafelnikov

[Satori]

5 ore fa, Rafelnikov dice:

Satori, se il linguaggio è l'unico mezzo per  la comprensione  allora le conclusioni riportate sono corrette. Ma nell'esempio che hai scritto della "bistecca" è evidente la forzatura di descrivere  con il linguaggio qualcosa a cui accediamo con altri sensi.

Forse non sono stato abbastanza chiaro sul fatto che se si accetta la possibilità che l'infinito possa esistere realmente allora tutto è possibile, anche l'impossibile. Qui siamo di fronte ad un atto di fede. Quindi, potrebbe mai realizzarsi l'infinito? Ognuno può dare la risposta che meglio crede.

Io ho riflettuto sull'impossibilità della mente di comprendere se stessa, ma credo nell'infinito. Quindi non posso condividere le tue ultime conclusioni. Salvo riconoscere la forza dell'ego che può negare l'infinito e le sue possibilità. 

Buon forum, Raf

Satori, se il linguaggio è l'unico mezzo per la comprensione  allora le conclusioni riportate sono corrette.

 

Ho smesso di credere una cosa simile, che il linguaggio sia l’unico mezzo comprensione, (“I limiti del mio linguaggio sono i limiti del mio mondo” (Tractatus 5.6)), nello stesso momento in cui ho compreso che la proposizione di Wittgenstein o è falsa o è tautologica.  

A, nel primo caso, la falsità è mostrata in modo inconfutabile dal fatto che il “mio mondo” non scompare una volta che smetto di astrarlo simbolicamente con atti linguistici. Ben al contrario, esso si espande in guisa letteralmente inimmaginabile, e inconcepibile per chi non riesce a liberarsi da quella (generalmente condivisa) forma di pazzia che è il pensare compulsivo, ossia parlare silenziosamente a se stessi dalla mattina alla sera, senza interruzione, per tutta la vita. Questo parlottio continuo è stato definito il “teatro interiore”; un ininterrotto processo di astrazione simbolica dal REALE, che inizia con la formazione del linguaggio e termina con la morte. In altri termini, questa è una delle principali accezioni del termine indù “Maya”, ossia l’illusione, l’artifizio, la malia.

Pertanto, stiamo parlando di cose radicalmente diverse; per me e con me tutte le Tradizioni Spirituali della Terra, la vera conoscenza incomincia nel momento in cui cessa il processo di astrazione simbolica (utile solo a scopi pratici, sociali, e non cognitivi in senso stretto), e quindi si esce dal linguaggio. La cosa è tanto vera, che nessuno potrà contestare che il nocciolo di tutte le discipline spirituali consiste nell’imparare a stare zitti (mentalmente) e fermi. Il Soto Zen ne è il migliore e più diretto esempio. Queste Vie, Rafelnikov, non intendono neppure per sbaglio “spiegare” il mondo (qualsiasi cosa significhi spiegare, che poi sappiamo generalmente significa controllare; ed è questo il punto in cui facciamo riferimento a cose del tutto diverse); se ne vogliono sbarazzare; ossia, vogliono sbarazzarsi dell’illusione che l’astrazione linguistica dal reale sia il reale stesso; o che quantomeno dia accesso a un’adeguata conoscenza di esso. In breve, nelle università si insegna a parlare; nei monasteri si insegna a stare zitti.

Per illustrare quanto sopra, ho fatto l’esempio del mangiar carne, cercando di evidenziare quanto sia diverso dal parlare della carne. Fra l’altro, l’esempio non è mio; è tratto dalla Tradizione del Buddismo zen, in cui è usato per mostrare precisamente la tesi da me sostenuta. Naturalmente, nulla vieta ad alcuni di pensare che questi signori con la testa (generalmente) rasata, più tutti i loro omologhi delle altre Tradizioni Spirituali – ovunque e sempre – per quanto in buona fede, non abbiano avuto le idee tanto chiare.

B, nel secondo caso, la proposizione di Wittgenstein è tautologica; perché, attesa la premessa, afferma che il limiti del mio mondo linguistico sono i limiti del mio mondo linguistico. Vero e non falsificabile.

 

Ma nell'esempio che hai scritto della "bistecca" è evidente la forzatura di descrivere  con il linguaggio qualcosa a cui accediamo con altri sensi.

 

Ma certo, se fosse come dici, la mia non sarebbe soltanto una forzatura, ma una pura assurdità; e tu saresti stato davvero clemente. Forse, quanto intendo è troppo semplice, ci riprovo con una domanda: Pierino conosce meglio l’acqua pronunciando la parola acqua, oppure bevendola? Qui si tratta solo di analogia, ovviamente, in quanto la conoscenza sensibile è presa come base, analogica appunto, per la conoscenza Intellettuale ("I" maiuscola, per indicare nous e non ratio-dianoia). Quest’ultima è una forma di conoscenza diretta, extrasimbolica, extralinguistica, possibile e accessibile solo presso quelle particolari e specifiche condizioni che costituiscono la parte operativa delle Vie Spirituali.

Cinque secondi di meditazione profonda, ad esempio, (se veramente profonda) bastano generalmente a cambiare per sempre e radicalmente una persona e la sua visione del mondo. La verità di questa proposizione è alla portata di chiunque si prenda la briga di provare, sottoponendosi al necessario addestramento. Diversamente, è come parlare di colori a un cieco. Tuttavia, nessuno impiegherà le energie necessarie per raggiungere questo obiettivo, se non ha già capito, prima – ed è a questo che serve la Dottrina – che non può essere che così.   

 

Semmai segue.    

 

Modificato: 15 luglio 2017 da Satori