Guadagnare con le criptovalute (bitcoin, etc.)

[jackjoliet]

20 ore fa, Satori dice:

questo dei bitcoin è il più colossale e devastante Schema Ponzi della Storia.

Si lo penso anch'io. Qualcun'altro lo ha accostato alla famosa bolla dei tulipani olandesi.
In entrambi casi il primo pensiero dovrebbe avere un investitore è: "MAGARI !!"
Si perché in entrambi i casi la cosa si può facilmente tradurre in una montagna di soldi per l'investitore.. se poi invece  riflettiamo con più attenzione e se vogliamo mescolare l'etica alla finanza, direi che queste bolle, queste "esche" finiranno si per arricchire qualcuno ma anche per impoverire tanti altri.. è giusto sperare che questo accada? devo essere io a fare da balia a investitori sprovveduti? non saprei rispondere, però ricordo bene i profitti più tristi della mia vita. I profitti più tristi li realizzai all'indomani dello Tsunami in Giappone, quando era stato facile prevedere il crollo delle case automobilistiche Honda, Hyundai, Toyota  e quindi impostare gli ordini di "Short". Ancora non avevo visto le immagini del disastro, ma sapevo dell'accaduto grazie alle news... ecco ricordo che poi (dopo aver realizzato) mi sentii ne più e ne meno come uno sciacallo.
Ora una bolla finanziaria funziona così, facciamo l'esempio del bitcoin ma vale per qualsiasi bolla:
il fortunato ha speso 100 euro tre anni fa e se ne ritrova 100 mila adesso.. a chi può nuocere questo? nuocerà agli sprovveduti, che attirati dall'esca, investiranno tutti i loro averi oggi  e se saranno fortunati perderanno tutto. Se saranno sfortunati invece, vedranno il loro patrimonio moltiplicarsi per 5 o 10 volte e poi perderanno tutto.
Insomma per farla breve, una bolla così come qualsiasi altro investimento che bolla non è, risulta dannoso solo nel momento in cui investi più di quello che ti puoi permettere..

 

15 ore fa, Satori dice:

quale controvalore in beni reali ha questa pseudo moneta?

Nessuno, anzi ha solo costi. E' per questo che Blondet ha ragione
Ma la follia dell'uomo ci ha portati al punto che oggi un bitcoin, cioè una cosa che non ha controvalore, può essere convertito in euro.. cioè un'altra cosa che non ha controvalore.
Però con gli euro a quel punto ci puoi comprare i beni reali.
 

[jackjoliet]

Tanto per rendere l'idea di quale accelerazione pazzesca abbia preso la bolla Bitcoin (e spesso accade che l'accelerazione preceda i crolli), riporto qui un messaggio di Bmare scritto poco più di un mese fa, il 22 ottobre 2017. All'epoca (un mese fa) sembrava una previsione persino ottimistica.

Il 22/10/2017 at 18:41, bmare dice:

Forse arriva a 10.000$ entro fine dell'anno prossimo, ma non ci metterei la mano sul fuoco

due giorni fa Btc ha toccato quota 11.000$

[tonino]

Scrive Blondet:

Cita

la corsa  non finirà  –  fino a che  tutta l’energia prodotta dal mondo non sarà stata sottratta a tutti gli altri usi necessari. 

La fantascienza se n'era già occupata, due esempi d'annata:

Il Pianeta Proibito (1956). I mostri dell'ID prelevavano energie sempre maggiori dalla Grande Macchina costruita dai Krell nelle viscere del pianeta. E non c'era modo di fermarli. 

Forza vitale (1975) dove Anton Zoref (che in ebraico significa: fabbro, metallurgo, estrattore, minatore) assorbiva quantità di energia a ritmo esponenziale, surgelando i corpi all'istante meglio della Findus.

Cita

A forza disancorare tutto, di sopprimere tutti i referenti,  di rimpiazzare il reale con dei segni, si scatenano delle tentazioni: “E perché non andare anche più lontano di LORO e vendere del vento puro”, del vento di cui si garantisce la rarità? 

 

Nessuno vende Dash? ma lo sapevano già quarant'anni fa.

Modificato: 1 dicembre 2017 da tonino

[Satori]

2 ore fa, jackjoliet dice:

Si lo penso anch'io. Qualcun'altro lo ha accostato alla famosa bolla dei tulipani olandesi.
In entrambi casi il primo pensiero dovrebbe avere un investitore è: "MAGARI !!"
Si perché in entrambi i casi la cosa si può facilmente tradurre in una montagna di soldi per l'investitore.. se poi invece  riflettiamo con più attenzione e se vogliamo mescolare l'etica alla finanza, direi che queste bolle, queste "esche" finiranno si per arricchire qualcuno ma anche per impoverire tanti altri.. è giusto sperare che questo accada? devo essere io a fare da balia a investitori sprovveduti? non saprei rispondere, però ricordo bene i profitti più tristi della mia vita. I profitti più tristi li realizzai all'indomani dello Tsunami in Giappone, quando era stato facile prevedere il crollo delle case automobilistiche Honda, Hyundai, Toyota  e quindi impostare gli ordini di "Short". Ancora non avevo visto le immagini del disastro, ma sapevo dell'accaduto grazie alle news... ecco ricordo che poi (dopo aver realizzato) mi sentii ne più e ne meno come uno sciacallo.
Ora una bolla finanziaria funziona così, facciamo l'esempio del bitcoin ma vale per qualsiasi bolla:
il fortunato ha speso 100 euro tre anni fa e se ne ritrova 100 mila adesso.. a chi può nuocere questo? nuocerà agli sprovveduti, che attirati dall'esca, investiranno tutti i loro averi oggi  e se saranno fortunati perderanno tutto. Se saranno sfortunati invece, vedranno il loro patrimonio moltiplicarsi per 5 o 10 volte e poi perderanno tutto.
Insomma per farla breve, una bolla così come qualsiasi altro investimento che bolla non è, risulta dannoso solo nel momento in cui investi più di quello che ti puoi permettere..

 

Nessuno, anzi ha solo costi. E' per questo che Blondet ha ragione
Ma la follia dell'uomo ci ha portati al punto che oggi un bitcoin, cioè una cosa che non ha controvalore, può essere convertito in euro.. cioè un'altra cosa che non ha controvalore.
Però con gli euro a quel punto ci puoi comprare i beni reali.
 

Eccellente analisi, J-J, condivido tutto, accentuando l'intriseca immoralità di ogni gioco fatto di sola finanza.

Aggiungo solo questo: non è tanto il fatto che l'Euro non ha un controvalore (oggigiorno - semmai ne riparleremo - questa cosa è superata), quanto che è una moneta debito, una cosa talmente pazzesca da non poter sembrare vera. J-J. mi permetto di suggerirti l'approfondimento del pensiero di Auriti, e di quello che credo sia il suo  miglior discepolo, Daniele Pace

[Satori]

@Tonino,

azzeccatissime citazioni, mi spronano a un piccolo approfondimento (che farò appresso). Soprattutto "Il pianeta proibito", che è un capolavoro assoluto di tutta la cinematografia (siamo nel 1956), con implicazioni filosofiche, religiose, psicologiche, antropologiche.

Ancora meglio il libro di W.J. Stuart,  non per nulla nipote di un famoso teologo e poeta.

A più tardi, ma nel mentre, se lo trovate (il film) guardatelo. Grandioso e basta.

[gastardo]

Il bitcoin non può essere considerato come la causa della speculazione. In questo momento è, di fatto, il veicolo principale in cui tutti gli investimenti vengono distribuiti nei vari progetti che si basano sulle criptovalute. Alcuni di questi progetti hanno delle criticità come questo del consumo di elettricità dovuto all'estrazione (mining). Cercare di bloccarli, come forse farebbe Blondet, invece che migliorarli, è un grosso errore. 
L'uomo è portato naturalmente a speculare sull'adozione di questa o quella criptomoneta o su quello che ho chiamato "veicolo principale" che è appunto il bitcoin, i singoli ne pagheranno eventualmente le conseguenze e saranno colpiti al portafogli e probabilmente con lunghe notti insonni a guardare grafici. La prima regola, che noi qui su AmmazzaCasino conosciamo bene, è di non scommettere più di quanto ci si possa permettere di perdere. 

Nell'articolo Blondet mi sembra che confonda una piramide Ponzi, che è una tecnica di marketing truffaldina, con una normale speculazione. Il discorso dell'inquinamento mi sembra totalmente separato. 
La differenza è che se io compro un bitcoin non devo convincere gente sotto di me a comprarlo per avere profitto. Bitcoin segue le normali leggi di mercato, se non lo compra più nessuno scende se lo comprano tutti sale come se fosse oro. L'oro è uno schema Ponzi?
Tuttavia non penso che quella di Blondet sia confusione. Non è da oggi che è un maestro dell'informazione manipolativa. 

[Satori]

Uhm… schema Ponzi, o non schema Ponzi, questo è il dilemma. Sempre che lo sia.

Mi muovo fuori dal campo in cui ho qualche competenza, per cui, ringraziando Gastardo per il suo apporto, non posso far altro che appoggiarmi a qualcuno con conoscenze molto maggiori delle mie (seguono link). Ma prima, vorrei spendere due parole su Blondet. Gastardo lo qualifica un maestro nell’informazione manipolatoria; se è una semplice qualifica, si potrebbe discutere, eventualmente del grado di maestria del giornalista. Ma temo che non si tratti di semplice qualifica, ma di un j'accuse (dovessi sbagliare, chiedo scusa). Se così, non comprendo in cosa consisterebbe l’oggetto dell’accusa, dato che, nella sua stessa e insuperabile natura, l’informazione – esattamente come ogni forma di educazione – è manipolatoria. Ricordo che ogni parola porta uno specifico significato (o una gamma di significati, relativi a un dato contesto). Nel nostro caso, “informare” vuol dire – con un’impronta oltre la quale significati derivati non possono andare – “dare una forma”, “dare una struttura” (così come “educare” indica l’atto di “condurre” dal latino ducere/dux). Ebbene, come si può in-formare senza manipolare la materia cui si vuol dare forma? Ed è ovvio che ciascuno modellerà/manipolerà quella materia, secondo ciò che ritiene essere la forma ottimale. La cosiddetta “informazione oggettiva” è un’allucinazione semantica, un non senso legato a un’assurdità. Sarebbe come credere che possa esistere a una soggettività oggettiva.

Non sto affermando, proprio per nulla, che la manipolazione truffaldina non esiste, capperi se esiste!!! Io stesso ne ho parlato sovente in altro topic; ma essa pertiene la modalità con cui l’informazione viene trasmessa, e non già l’informazione di per sé. La prima caratteristica dell’informazione truffaldina, quella senza la quale perde tutta la sua forza, sta nella capacità di operare in regime di monopolio; tanto che l’eguaglianza tra mainstream e manipolazione (truffaldina) è assoluta. Secondariamente, deve essere presente l’elemento deliberatamente e consapevolmente truffaldino che ne qualifica la definizione.

Ora, tutto si può dire di Blondet, salvo che operi in regime mainstream; anzi, è un poverocristo cui il potere mainstream permette di parlare, solo perché a seguirlo sono quattro gatti (e non credo, piuttosto, manchi molto perché gli mettano la museruola). Secondariamente, simpatico o antipatico che rimanga, giusto o sbagliato sia quello che scrive, non credo si possano avere dubbi sulla sua buona fede. Almeno, io non ne ho, e assicuro che sono più le cose ci dividono, del contrario. Infatti, non ho mai scritto sul suo sito, presso il quale, assieme a notizie importanti e veritiere (nonché difficili da reperire altrove), si trovano posizioni e commenti che lasciano trasecolati. Tuttavia, assieme a questi (che un lettore accorto prende e cestina), mi riferisco ai commenti, se ne trovano talvolta di altissima qualità.

Questo mi toccava chiarirlo, dato che mi capita di citare Blondet, e caso mai qualcuno pensasse che io faccia parte della schiera dei suoi adoratori. Non ne faccio parte, ed anzi sono criticissimo su molto di quanto scrive nel suo libro più noto: “Gli Adelphi della dissoluzione”.

Veniamo ora alla nostra questione. Accludo alcuni link di siti (più o meno) qualificati a parlare del nostro tema. Come sempre, attendo chiarimenti e commenti. Se questi ultimi fossero convincenti, non ci metterei molto a cambiare idea sui bitcoin, ringraziando chi mi ha convinto.

 (Mah!! Non riesco ad incollare i link, come è possibile? Comunque, si tratta di questi link(scrivo a mano):

Wallstreetitalia.com/bitcoin-schema-ponzi ecc...

ilsole24ore.com/art/tecnologie/2016-02-02/bitcoin-e-catena-sant-antonio ecc…

mimzoom.it/news/bolla-bitcoin

trend-online.com/prp/bitcoin-schema-ponzi-020113

P.s.

Resta il fatto – ma questo è altro discorso – che la speculazione finanziaria è intrinsecamente immorale e distruttiva. Non produce patate, ma simboli di patate; e quando il gioco dei simboli va in tilt, i produttori di patate vengono depredati. A chi piace questa cosa, proporrei di andare al ristorante, farsi portare il menù, e, anziché mangiare una zuppa di cozze, mandar giù il menù.    

[bmare]

Voglio deliziarvi con questa piacevole performance dei miei investimenti su Hashflare (http://hashflare.io/r/67CBBB06) per minare bitcoin in cloud.

Acquisto fatto esattamente un mese fa di 0,25 Th/s : resa annua 104.87$

Poi ho fatto qualche reinvestimento coi profitti fino ad arrivare a 0.31 Th/s e adesso la resa annua è di 222.38$ !!!

RADDOPPIO in un mese!!! 

Se poi il bitcoin va avanti così fino alla fine del contratto di mining (dura un anno) potrei anche decuplicare l'investimento che è stato di appena 40$.

Modificato: 2 dicembre 2017 da bmare

[Satori]

Nel rapporto con la totalità dell’ambiente in cui opera, la speculazione finanziaria (e direi tutta la finanza fine a se stessa), si pone come un processo predatorio e annientatore di risorse. Vista per quello che fa, e fa quello che è, replica il tentativo – folle o stupido, scegliete voi – di tirare fuori qualcosa dal nulla. Tale illusione (che appare reale per il tempo necessario a essere scambiata per tale) è nutrita, a sua volta, dall’allucinazione che porta a confondere il simbolo con l’evento del mondo cui esso fa riferimento. Ma dato che il mondo della finanza poggia il suo processo di manipolazione simbolica su quello reale, sostanziato di fatti e processi reali, i suoi giochi predatori finiranno sempre per presentare il conto a chi produce beni reali; e tra questi, anello sociale dopo anello sociale, giù lungo la piramide, ai soggetti più deboli.

Gran bella impresa! Da dirsene fieri con amici, parenti, amanti, e vicini di casa!

Il povero J-J ha scritto di essersi vergognato ad aver speculato, e guadagnato, sullo tzunami. Temo si stia bestializzando. Giorni amari lo attendono, e notti cupe.   

P.s.

Tomasi di Lampedusa scrisse parole memorabili, a proposito di chi sarebbe venuto dopo i gattopardi; ma lascio a Tonino, se crede, la citazione.

[gastardo]

12 ore fa, Satori dice:

Uhm… schema Ponzi, o non schema Ponzi, questo è il dilemma. Sempre che lo sia.

Su questo ne ho la certezza, non è uno schema Ponzi. Ti metto una fonte che hai usato tu stesso (il Sole 24 Ore) che sostiene il contrario: 

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2016-02-02/bitcoin-e-catena-sant-antonio-172113.shtml

Sai bene che il "giornalismo" italiano funziona così, i cosiddetti giornalisti riprendono notizie e le ripubblicano senza controllare e, spesso, senza nemmeno capire cosa stanno trattando. 
Per essere uno schema Ponzi il sistema deve essere creato in modo che sia previsto un incentivo sui "reclutamenti" che sostenga la parte superiore della piramide. Deve essere un modello di vendita, non importa di cosa. Deve prevedere un aumento di prezzo con il passare del tempo. Se il prezzo dovesse crollare (cosa che al Bitcoin è successa già diverse volte) lo schema Ponzi sparisce perché diventa insostenibile e viene (solitamente) rimpiazzato da un altro nuovo.
Deve fare promesse di ricchezza  per attirare gente e il Bitcoin non ne ha mai fatta mezza. 

Non so se Blondet conosca o no come funziona il Bitcoin e come funziona uno schema Ponzi, ma anche presumendo la sua ignoranza vedo in lui un divulgatore spinto dalla volontà di essere sempre controcorrente perché in questo si è ricavato la sua nicchia di "mercato" dalla quale ricava seguaci, soldi con la pubblicità e vendita dei libri e gloria. Pecca spesso di imprecisione scrivendo di argomenti che non conosce, citando fonti parziali e portando a sostegno delle sue tesi solo notizie di un certa corrente ignorandone altre. 

In questo caso probabilmente ha ritenuto che l'argomento Bitcoin fosse di moda e di richiamo, ha deciso da che parte stare, e con una ricerca molto sommaria ha sparato contro la moneta stessa, contro Greenpeace, contro la CIA, Amazon e il capitalismo finanziario. 

10 ore fa, Satori dice:

Il povero J-J ha scritto di essersi vergognato ad aver speculato, e guadagnato, sullo tzunami. Temo si stia bestializzando. Giorni amari lo attendono, e notti cupe.   

In teoria, quando si investe nel mercato azionario, si presta del denaro ad una determinata impresa perché si crede nel successo delle idee che muovono le persone che la compongono e si specula sulla base di notizie, consigli, idee ed esperienza. In questo processo si finanziano anche idee in cui si crede. Lo stesso sta accadendo con il mercato delle criptovalute, che vengono usate come veicolo finanziario con meno costi, intermediari e regole di quello tradizionale. 
Chiaro che poi non tutto quello che gira attorno a questo sia limpido ed esente da truffe.
JJ con il suo ordine short sulle fabbriche giapponesi dopo lo tsunami ha dimostrato di avere proprio il pelo sullo stomaco, ma in effetti da questo oscuro personaggio me lo aspettavo. 

[jackjoliet]

2 ore fa, gastardo dice:

in effetti da questo oscuro personaggio me lo aspettavo

E ancora non vi conoscevo! 

[jackjoliet]

9 ore fa, gastardo dice:

Su questo ne ho la certezza, non è uno schema Ponzi

Gas, sicuramente se intendiamo il Ponzi nella sua classica accezione (quello che negli anni '90 venne conosciuto in Italia come "l'aeroplano"), allora Bitcoin è qualcosa di diverso. In effetti il fenomeno Bitcoin è qualcosa di diverso da qualsiasi altra cosa mai successa.. 
La cryptovaluta è di per se una cosa priva di valore intrinseco e dunque il suo valore è legato solo ed esclusivamente alla fiducia che l'investitore ripone in essa. Più gente investe, più sono alti i capitali in gioco e più il prezzo del Bitcoin aumenta.
Chi acquista oggi concorrerà a far aumentare il prezzo di Btc facendo arricchire enormemente chi è entrato nel mercato 3 o 4 anni fa a fronte di guadagni esigui per se stesso.
Per intenderci se io ho acquisto a 10.000 e tengo fino a 12.000 sto realizzando un +20% di profitto, ma grazie al mio capitale investito (e a quello di tutti gli altri che sono entrati come me a 10.000), contemporaneamente sto regalando un +200% a tutti quelli che avevano acquistato al prezzo di 1000.
Chi entrerà a 12.000 avrà bisogno che da lì in poi molti più investitori entrino dopo di lui per far arrivare il prezzo a 14.400 e realizzare quindi il suo 20% e contemporaneamente regalare un ulteriore profitto, sta volta del +240% a tutti quelli che avevano acquistato a 1000.
Ecco, vista così appare chiara la struttura piramidale del Ponzi, dove chi sta in cima si arricchirà molto di più della base e appare evidente che prima o poi  quella base cioè gli investitori si esauriranno (o si esauriranno  i capitali).

[bmare]

Le criptovalute (bitcoin in testa) sono tra le valute tradizionali un pò come il M5S tra gli altri partiti : popolari e pacificamente rivoluzionarie! 

 

Modificato: 3 dicembre 2017 da bmare

[bmare]

Al momento vedo le criptovalute come un'ottimo strumento speculativo a breve termine. A cadenza mensile (o al massimo trimestrale) prelevo in fiat e lascio sugli exchange il necessario a generare nuovi profitti (max 500€). Di Kraken, Cryptopia e Yobit mi fido (per ora). Se proprio dovessi archiviare delle criptovalute lo farei scrivendole su un quaderno.

Modificato: 3 dicembre 2017 da bmare

[gastardo]

3 ore fa, jackjoliet dice:

Per intenderci se io ho acquisto a 10.000 e tengo fino a 12.000 sto realizzando un +20% di profitto, ma grazie al mio capitale investito (e a quello di tutti gli altri che sono entrati come me a 10.000), contemporaneamente sto regalando un +200% a tutti quelli che avevano acquistato al prezzo di 1000.
Chi entrerà a 12.000 avrà bisogno che da lì in poi molti più investitori entrino dopo di lui per far arrivare il prezzo a 14.400 e realizzare quindi il suo 20% e contemporaneamente regalare un ulteriore profitto, sta volta del +240% a tutti quelli che avevano acquistato a 1000.
Ecco, vista così appare chiara la struttura piramidale del Ponzi, dove chi sta in cima si arricchirà molto di più della base e appare evidente che prima o poi  quella base cioè gli investitori si esauriranno (o si esauriranno  i capitali).

A me non appare chiara questa struttura piramidale. Il valore del Bitcoin sale se viene comprato ma non sale il mio bitcoin, sale il valore di tutti i bitcoin nel mercato. E se qualcuno che ne ha tanti li vende scendono.
Che differenza c'è, ad esempio, con le azioni della Apple? Se io le avessi comprate 10 anni fa, senza venderle ovviamente, le avrei pagate molto meno di oggi ma questo non le rende un sistema Ponzi.

[jackjoliet]

Si ma il prezzo delle azioni Apple dipendono dal valore dell'azienda Apple (cioè dal suo fatturato) quindi non c'è bisogno che qualcuno investa "sotto di te" per far salire il prezzo della tua quota.
 

[tonino]

Mah! ero indeciso se entrare o no poi oggi ho ri-visto Joshua...

 

[Satori]

Definiamo l’oggetto del nostro argomento:

“Il Bitcoin è una moneta digitale completamente distribuita e generata da una rete decentralizzata «peer to peer». Questo significa che non esiste alcuna banca o autorità centrale che stampa moneta e influenza il valore di un Bitcoin che è invece affidato solo alle leggi della domanda e dell’offerta. Il progetto risale al 2009. Lo status di moneta deriva dal fatto che più soggetti accettano di usarla come tale. Bitcoin non fa uso di un ente centrale: usa un database distribuito tra i nodi della rete che tengono traccia delle transazioni, e sfrutta la crittografia per gestire gli aspetti funzionali come la generazione di nuova moneta e l’attribuzione di proprietà dei Bitcoin. La rete Bitcoin consente possesso e trasferimento anonimo delle monete; i dati necessari a usare i propri Bitcoin possono essere salvati su pc sotto forma di portafoglio digitale, o mantenuti presso terze parti che svolgono funzioni simili a una banca. I Bitcoin possono essere trasferiti con internet verso chiunque disponga di un “indirizzo Bitcoin”.”

Questa è la definizione ufficiale di Bitcoin. Da qui, alcune considerazioni.

1°, la proprietà all’atto dell’emissione. Nell’epoca moderna, limitiamoci al mondo occidentale la proprietà della moneta, all’atto dell’emissione, ha avuto due soggetti:

A, la Banca Centrale, di completa proprietà del Ministero del Tesoro, e, quindi, indirettamente del Governo, e, quindi, indirettamente del popolo sovrano.

B, la/le Banca/che Centrale/i, di proprietà di privati (come è il caso della FED e della BCE), che emettono moneta di loro proprietà e la prestano con interessi, contro Titoli di Stato (garantiti dal lavoro e dai redditi prodotti dai cittadini, quindi da beni reali) agli Stati.

Ovviamente, non occorre essere dei geni per capire che il secondo caso, la moneta debito, non può non creare – fra altre disgrazie – una dipendenza totale verso il sistema bancario, e un debito inestinguibile, gravato da interessi sempre crescenti.

C, potrebbe esistere – se solo vivessimo da uomini liberi, in una Nazione libera – una terza possibilità: una moneta di proprietà del portatore, secondo la formulazione di Giacinto Auriti, che, fra le altre virtuosità, la renderebbe inattaccabile dalla speculazione finanziaria. Chi lo desidera può informarsi in rete.  

Bene, premesso questo, una domanda: di chi è la proprietà dei bitcoin all’atto dell’emissione? Ho scritto emissione e non estrazione (mining), non a caso. Per estrarre qualcosa, occorre che questa sia preesistente all’estrazione; e quindi, a chi appartiene questo “oggetto” prima di venire estratto? Ho passato almeno una dozzina di ore in rete per documentarmi sulla nostra questione; ho trovato risposta ad alcune domande (ne discuteremo), ma, a quanto pare, nessuno, da nessuna parte, si è posta questa domanda capitale. Spero si comprenda l’importanza di questo punto. Per dire, l’oro di una miniera appartiene al proprietario della stessa, e poi viene immesso nel circuito commerciale e/o finanziario, nel quale ha già un valore. Ma il bitcoin? Secondo la definizione, cosa alla quale dobbiamo stare sempre ancorati, lo “status di moneta deriva dal fatto che più soggetti accettano di usarla come tale”. Ma pensa! Sarebbe come dire che lo status di uovo deriva dal fatto di essere emesso dal deretano di una gallina. E’ una definizione vera quanto vuota; la forma è vera, la sostanza è vuota. Una gallina non può fare uova se non gli sono fornite delle proteine, in un ambiente adatto. Un uovo non viene estratto dal nulla. Una moneta non acquista lo status che la definisce solo perché più soggetti decidono di usarla come tale, ma per due caratteristiche precise:

1°, la certezza della proprietà: che sia di uno Stato, di Banche, o di privati cittadini. Si badi bene che la moneta è un titolo di credito, che giuridicamente deve avere un proprietario. Cito Auriti:

“La moneta è una fattispecie giuridica. Due sono state infatti le definizioni date della moneta: valore creditizio e valore convenzionale. Poiché convenzione e credito sono fattispecie giuridiche, non vi è dubbio che la moneta costituisca oggetto della scienza del diritto”.

Cosa curiosa, allego anche un link M5S

http://www.movimento5stelle.it/listeciviche/forum/2013/06/la-rilevanza-giuridica-della-moneta-g-auriti.html

 2°, è espressione, rappresenta, si riferisce a, un preciso, non generico, contesto economico all’interno del quale chi ha deciso di adottare quella moneta la utilizzerà. Altri potranno usarla, qualora valuteranno positivamente quell’economia. Oppure, saranno costretti a usarla, con la forza della armi, come è – o è stato fin dalla fondazione della FED, con la recente eccezione degli accordi Russia Cina – il caso del dollaro. Per capirci, è l’economia, oppure la forza delle armi, di cui quella moneta è espressione, che dà valore alla moneta, non viceversa. Se non è così, allora quella di cui si parla non è una moneta, ma uno strumento di speculazione finanziaria. Ora, qual è il preciso contesto economico di cui è espressione il bitcoin? Su quale esercito può contare, per imporsi come strumento di pagamento forzoso (vedi la seconda guerra del Golfo, vedi l’assassinio di Gheddafi. Vedi la vera ragione dello scoppio della seconda guerra mondiale; ossia l’abbandono del dollaro da parte della Germania, nelle transazioni internazionali)? Prevedo, purtroppo, la risposta: “Queste cose sono superate, perché la moneta sarà creata coi bit elettronici”.  Se la risposta sarà questa, vorrà dire che non si è letto con attenzione quanto precede, oppure che non lo si è voluto capire.

Poiché, delle due una (qui tralascio la questione basilare della proprietà del bitcoin, su cui tornerò appresso): o si convertono i bitcoin in moneta convenzionale; oppure si cercherà di spenderli come sono.

Nel primo caso, le monete nazionali, o facenti capo a federazioni, imporranno tutta la loro forza (economica e militare) per infliggere tassi altissimi (quando non leggi, come in Russia, per renderne illegale possesso, acquisizione e contrattazione). Nel secondo, si andrà incontro a due problemi:

a, si potranno comprare e vendere solo beni di secondaria importanza; giacché, lo scambio di quelli primari sarà sempre monopolio del più forte. E quindi, questa moneta non avrà mai un peso politico.

b, una volta spesi (i bitcoin) non potranno essere rimpiazzati, perché la loro quantità massima circolante è stata decisa dal Sig. Nakamoto, ed è una quantità limitata (caratterista curiosa per una moneta).

Questo, sinteticamente. Adesso affronto il punto fondamentale della proprietà, della forma e della garanzia giuridica. I detentori di bitcoin si illudono che questi siano di loro proprietà, pensando, credo, che il mero atto dell’estrazione li abbia reso proprietari (qui tralascio, nuovamente, la questione dell’emissione). È un’illusione, oppure un atto di pura fede. La moneta materiale non può essere fatta sparire sotto il naso, non può svanire nel sottile etere. E neppure quella elettronica, dato che l’attestazione di proprietà sta, materialmente, nei server della banca, oltre che nella contabilità personale di ognuno. Se un giorno dovessi trovare il tuo conto a zero, potrai denunciare la cosa, e, se hai ragione, i tuoi soldi ti verranno sicuramente riaccreditati; e infatti, le banche non te li rubano in questo modo rozzo, ma col signoraggio secondario, del quale non è questa la sede per parlare. Bene, qualcuno tra i bitconiani conosce il contenuto degli algoritmi di criptazione ideati da Nakamoto? E’ davvero sicuro che una bella mattina non ne sia sparita la metà della massa minata, o tutta quanta, o, al contrario, che non si sia raddoppiata, o centuplicata?

Bella domanda, vero?

 

Qui appresso, allego tre link; li trovo interessanti, soprattutto il secondo e il terzo.

Quanto a Blondet, di cui, purtroppo, deve prendere le parti, ci tornerò presto (dico “purtroppo”, perché, quando mi capita di parlarle, sono sempre molto critico; ma non certo per le ragioni addotte da Gastardo, col quale, credo sia la prima volta, sono in disaccordo). Per intanto, abbiamo appurato che il nostro non è un manipolare. Su una cosa, tuttavia, devo dare subito ragione a Gastardo: a stretto rigor di termini (il solo che alla fine conta), la questione bitcoin non può essere semplicemente assimilata a uno Schema Ponzi. La struttura dei due processi non è affatto sovrapponibile; ma la sostanza è parecchio simile. Ma credo ne riparleremo. (Seguono i link)  

 

“Si tratta di "una delle prime implementazioni di un concetto definito come criptovaluta": "una valuta paritaria, decentralizzata digitale la cui implementazione si basa sui principi della crittografia per convalidare le transazioni e la generazione di moneta in sé". Quello che rende differente il bitcoin dalle monete legali, quelle che tutti conosciamo, sta nell'emissione: questa moneta non viene emessa dalle banche centrali o dallo stato, ma è creata via mining. Ma a noi in questo momento non interessa l'emissione, quanto l'essenza stessa della moneta: il bitcoin è considerato, come tutte le altre monete, un titolo che può essere accumulato e il cui valore può fluttuare nel tempo, soggetto alle dinamiche dei mercati finanziari. Sì, avete intuito bene, il bitcoin è uno strumento speculativo (cosa che la moneta comune intesa come unità di misura del valore e mezzo di pagamento non dovrebbe essere).
Lo schema Ponzi è invece "è un modello economico di vendita truffaldino che promette forti guadagni alle vittime a patto che queste reclutino nuovi "investitori", a loro volta vittime della truffa": "lo schema di Ponzi permette a chi comincia la catena e ai primi coinvolti di ottenere alti ritorni economici a breve termine, ma richiede continuamente nuove vittime disposte a pagare le quote".
Capite bene quale sia allora il legame tra bitcoin come strumento speculativo e schema Ponzi come modalità di scarico della patata (o del tulipano) bollente: il parco buoi si precipita ad "investire" sul bitcoin finché il suo valore (non si sa per quale motivo reale) cresce e, quando la bolla esplode e il panico dilaga, gli ultimi arrivati rimangono col cerino in mano, non riuscendo più a disfarsi di un oggetto che nessuno è più disposto a comprare, il cui valore è praticamente nullo. Non ha insegnato niente la crisi dei subprime? Eppure ci siamo ancora tutti dentro fino al collo...
Avrete quindi capito bene anche il legame tra mercati finanziari e schema Ponzi: i mercati finanziari, che non sono assolutamente la finanza (essendo la finanza quella relazione fiduciaria e solidale tra creditore e debitore in vista dello scambio o dell'investimento), sono quei "luoghi nei quali vengono scambiati strumenti finanziari di varia natura a medio o lungo termine", principalmente per lucrare sul prezzo nel breve termine aggiungo io (è lo short-termism, bellezza, che deriva dall'assoluta libertà di circolazioen del capitale). La recente crisi nasce esattamente così, alla facciaccia dell'auto-equilibrio dei mercati e della speculazione buona perché determina i "veri" prezzi dei titoli. (http://www.campariedemaistre.com/2017/12/bitcoin-ovvero-lennesimo-schema-ponzi.html9”

http://www.tomshw.it/bitcoin-mining-complotti-tutto-moneta-digitale-48818-p10

http://motherboard.vice.com/it/article/vv3kj4/perche-e-importante-sapere-chi-e-satoshi-nakamoto

 

[bmare]

2 ore fa, Satori dice:

Bene, premesso questo, una domanda: di chi è la proprietà dei bitcoin all’atto dell’emissione? Ho scritto emissione e non estrazione (mining), non a caso. Per estrarre qualcosa, occorre che questa sia preesistente all’estrazione; e quindi, a chi appartiene questo “oggetto” prima di venire estratto? Ho passato almeno una dozzina di ore in rete per documentarmi sulla nostra questione; ho trovato risposta ad alcune domande (ne discuteremo), ma, a quanto pare, nessuno, da nessuna parte, si è posta questa domanda capitale.

E' una gran bella domanda e me la sono posta anche io ma non c'è risposta. Come non si sa chi sia Nakamoto e probabilmente trattasi di nome di invenzione per mascherare ben altro. Però qualche ipotesi l'ho fatta. Trovo la questione molto simile al fenomeno Bitconnect: nessuno sa chi ci sia dietro ma è una società colossale e sta raccogliendo capitali ingenti con una sua criptovaluta che sale anch'essa vertiginosamente e che addirittura si è messa a distribuire carte di credito per prelevare i profitti della piattaforma.

Da tanti piccoli dettagli estratti da varie notizie lette e ascoltate finora penso che l'origine, ossia la proprietà (come anche sottende il nome Nakamoto) sia asiatica. Non a caso il meeting di bitconnect è stato fatto in Indonesia.La banca dietro a Genesis Mining è a Hong Kong (e la stessa compagnia per vendere i nuovi contratti del 2018, pagati adesso, non ha fatto misteri di stare aprendo nuove farm in Cina, quella in Islanda probabilmente era per rendersi simpatica agli europei). La maggior parte delle farm sono dunque in Cina e gli stessi investitori cinesi spesso nel mercato fanno la differenza nel far impennare o crollare una criptovaluta. Il governo coreano ha degli investimenti elevati in criptovalute. Credo che l'unico indizio sia che il proprietario del giochino potrebbe essere la Cina stessa (che guarda caso è allarmata da ICO e ALTcoins) o una joint-venture tra governi asiatici per governare la globalizzazione. Recentemete il presidente cinese ha detto a Trump che la globalizzazione non si può arrestare (frase curiosa per un paese al limite del dittatoriale). Gli asiatici stanno cavalcando la tigre con uno strumento nuovo, speculativo e dai risvolti oscuri (e probabilmente ponziani anche se in un'accezione nuova). Potrebbe anche essere un soggetto nuovo, magari sempre cinese, un'elite ombra rivoluzionaria, che sta raccogliendo fondi per cambiare faccia all'Asia (e al Mondo), una specie di Anonymous.

Oppure sono gli alieni che provano ad aiutarci (o a invaderci) con nuovi modelli economici tutti da scoprire .

 

Modificato: 3 dicembre 2017 da bmare

[gastardo]

11 ore fa, jackjoliet dice:

Si ma il prezzo delle azioni Apple dipendono dal valore dell'azienda Apple (cioè dal suo fatturato) quindi non c'è bisogno che qualcuno investa "sotto di te" per far salire il prezzo della tua quota.

E' vero, il paragone non calza. I prezzi delle azioni dipendono anche, ma non solo, dal fatturato dell'azienda stessa. Il Bitcoin è più paragonabile ad una materia prima pur essendo immateriale. Non vedo ancora alcuna somiglianza con uno schema Ponzi comunque. 
La proprietà del bitcoin è detenuta in un proprio portafogli identificato da una chiave pubblica, che va comunicata per ricevere i pagamenti, e da una chiave privata, accoppiata alla pubblica, che da la possibilità di ordinare transazioni. E' possibile risalire alla chiave pubblica da quella privata, ma, ovviamente, non il processo inverso.
I bitcoin nuovi vengono generati dai minatori come premio per la loro attività e, da questi stessi minatori, vengono eventualmente immessi sul mercato. Non c'è nessun cinese, coreano o giapponese che controlla questo processo, e qui sta la novità di questa tecnologia. 
Bitconnect invece è un truffa, quello si che è uno schema Ponzi e promette ritorni insostenibili (1% sull'investimento al giorno) infatti fra non molto saremo qui a parlare del suo crollo e sparizione. Ma non ha nulla a che vedere con il bitcoin. Basta vedere questo video per esserne certi: youtube.com/watch?v=T1He1UFYIiY

 

[bmare]

1 ora fa, gastardo dice:

Non c'è nessun cinese, coreano o giapponese che controlla questo processo, e qui sta la novità di questa tecnologia. 

Su questo ho dei dubbi. Il meccanismo di creazione dei blocchi potrebbe essere interrotto o modificato nei volumi e caratteristiche (le chiavi dei server su cui poggia anche la blockchain stessa le ha qualcuno per forza, i masternodes sono assegnati da qualcuno) e/o può essere resa più difficile l'estrazione. Chi controlla questo? Qualcuno. E chi è? Boh!

Dash (detersivi a parte, l'acronimo sta per Digital Cash) è diventato estremamente difficile da minare. Per darvi un esempio pratico, mesi fa avevo acquistato 5Mh/s su Genesis Mining così tanto per provare (25$ il valore del contratto per 2 anni), per 3 mesi è andato tutto liscio (ne feci pure un post), poi la difficoltà di minaggio è impazzita e adesso se rende 2$ all'anno è tanto. Ergo non recupererò mai nemmeno i 25$ investiti. Pensate a chi invece di 25$ ne ha acquistati 2500$ o 25000$ (FREGATURA COLOSSALE !!!). Per non aver approfondito bene a suo tempo, preso dall'euforia, ho pure reiterato l'errore su Hashflare buttando nel cestino 16$ (per un contratto di un anno), guardate nella foto quanto mi renderà quel contratto... 1.34$ 

La stessa cosa potrebbe capitare al bitcoin e altre criptovalute, ma chi la governa? Chi lo sa.

Recentemente, come vi ho illustrato in un post su Hashflare, il rendimento del minaggio bitcoin col sistema SHA-256 (lasciate perdere lo Script, è una "sola") è raddoppiato grazie anche all'incremento del valore del bitcoin stesso. Ma perché? Chi lo ha stabilito? Delle due doveva diminuire visto l'aumento esponenziale dei minatori che dovrebbe rendere più difficile il minaggio (la fetta di torta da spartire si restringe). Quindi è chiaro che "qualcuno" che ha interessi a far entrare nel business più gente possibile, sta gestendo la cosa per massimizzare i propri profitti a medio/lungo termine a scapito degli investitori dell'ultima ora.

Bitconnect è simile come pensata ponziana (anche se non si mina nulla) solo che salterà prima, ma la direzione potrebbe anche essere comune.

Ieri non lo avevo detto, ma dietro a tutto potrebbe esserci anche un consorzio (cinese/asiatico) di produttori di hardware per minatori (schede video, etc..). Apparecchiature che costano un botto. Il giro d'affari è enorme e la produzione è tutta cinese. Se volete vedere qualche prezzo ad es. degli antiminers: http://www.antminerdistribution.com/products/

In sintesi tutte le criptovalute e i cloud mining si comportano come delle Hyip di durata variabile, ci si può guadagnare, si possono fare speculazioni profittevoli, ma vista l'estrema volatilità suggerisco operazioni a breve termine e con piccoli importi per saggiare il terreno, specie all'inizio.

Modificato: 4 dicembre 2017 da bmare

[bmare]

Ennesima criticità: double spending per chi ha il 51% di Hash power.. 

Solo con i bitcoin si può spendere 2 volte con la stessa cifra!!! 

Che valuta fantastica si sono inventati 

Dulcis in fundo : indirizzi bloccabili sulla blockchain per chi ha il 51% di Hash power!!!

Che scenario di monopolio (pseudo-ponziano) incredibile! 

 

Modificato: 4 dicembre 2017 da bmare

[tonino]

Ma insomma oggi come oggi se voglio comprare due kg di arance posso farlo con le bit-monete? dove trovo la lista dei fruttivendoli di zona aderenti al nuovo sistema? perché con tutti i vostri discorsi mi sento come Giovannone

 

[gastardo]

5 ore fa, bmare dice:

Su questo ho dei dubbi. Il meccanismo di creazione dei blocchi potrebbe essere interrotto o modificato nei volumi e caratteristiche (le chiavi dei server su cui poggia anche la blockchain stessa le ha qualcuno per forza, i masternodes sono assegnati da qualcuno) e/o può essere resa più difficile l'estrazione. Chi controlla questo? Qualcuno. E chi è? Boh!

Non ha senso parlare di chiavi del server su cui poggia la blockchain perché non è centralizzata ma distribuita su tutti i nodi attraverso il P2P. Parli del blocco asiatico come se tutti gli "asiatici" fossero d'accordo tra di loro. Perché dovrebbero esserlo?  perché hanno gli occhi a mandorla e odiano tutti gli altri? 

Su Genesis Mining avevo fatto delle ricerche e avevo in effetti trovato informazioni riguardo a questa possibilità, ti ricordi? E' proprio per questo che non mi ero iscritto (anzi, mi ero iscritto ma poi non avevo depositato nulla). Ecco qui:

http://www.ammazzacasino.com/forum/topic/16806-guadagnare-con-le-criptovalute-bitcoin-etc/?do=findComment&comment=203077

La difficoltà di mining all'aumentare del valore è un processo che avviene automaticamente senza che nessuno debba intervenire. 

Il double spending richiederebbe il verificarsi di uno scenario che al momento appare piuttosto improbabile. Infatti non è mai successo, e sicuramente non per mancanza di gente che ci ha provato. Qualora accadesse anche una sola volta comporterebbe la perdita della fiducia in questa tecnologia e la fuga dei capitali. 

[gastardo]

2 ore fa, tonino dice:

Ma insomma oggi come oggi se voglio comprare due kg di arance posso farlo con le bit-monete? dove trovo la lista dei fruttivendoli di zona aderenti al nuovo sistema? perché con tutti i vostri discorsi mi sento come Giovannone

Al momento è possibile richiedere la carta TenX e utilizzarla come una normale carta di debito ricaricandola direttamente con le cryptomonete (funziona solo il Bitcoin per adesso). Avevo visto un video di uno che andava da McDonald e pagava con quella.