D'Alembert. Come mai non regge nel lungo periodo?

[Aiace24]

Salve ragazzi, volevo chiedere il parere di qualche esperto. Stavo considerando la montante d'alembert in perdita da giocare alla roulette sul rosso o nero.

Parto da un pezzo, se perdo aggiungo un pezzo, se vinco scalo di un pezzo. Alla fine il rendimento è di un pezzo ogni due giri di ruota.

A prima vista sembra che possa essere un metodo vincente. Non c'è bisogno di un totale equilibrio tra rossi e neri per trovarsi comunque una cassa in positivo. C'è chiaramente la tassa dello zero da considerare, ma non può certo essere questo numero che dovrebbe uscire ogni 37 giri di ruota a far saltare il sistema.

I limiti possono essere solo la cassa del giocatore e la puntata massima del tavolo chiaramente. Per questo mi chiedevo se esistono delle simulazioni per capire a quanto può ammontare lo scoperto di cassa in situazioni particolarmente sfavorevoli. In un pediodo di diverse migliaia di giri di ruota credo si debba comunque ottenere non dico un equilibrio totale, ma qualcosa che ci va molto vicino. 

Anche in periodo particolarmente sfortunati, non dovrebbe tendere tutto ad un sostanziale pareggio?

Se immagino di avere una cassa di 2000 euro, ed un limite di puntata di 2000, partendo da un pezzo di 1 euro non dovrei riuscire a restare nei limiti di cassa e del tavolo?

Oppure ci possono essere situazioni in cui lo scarto mi può portare ad esaurire i 2000 pezzi della mia cassa?

Immagino di si perché altrimenti basterebbe una semplice d'alembert per arricchirsi. Del resto vincere un pezzo da 1 euro ogni due giri di ruota, considerando che in una roulette online possiamo anche farne 300 all'ora, porterebbe ad un guadagno importante.

Se mi aiutate a capire dove fallisce la montante ve ne sono grato

un saluto a tutti.

 

 

[jackjoliet]

Ciao, ben trovato.
Il nemico principale delle montanti non è lo zero ma lo scarto, ma questo lo sai già visto che lo hai anche scritto. per avere un quadro chiaro dovresti correggere solo questo concetto qui:

1 ora fa, Aiace24 ha scritto:

In un pediodo di diverse migliaia di giri di ruota credo si debba comunque ottenere non dico un equilibrio totale, ma qualcosa che ci va molto vicino. 

L'equilibrio a cui si arriva è da leggere in percentuale, invece da quello che intuisco tu credi erroneamente che sia un equilibrio assoluto. Mi spiego meglio: su 100 boule potremmo tranquillamente imbatterci in 60 neri e 40 rossi

Distanza assoluta dall'equilibrio: +20
Distanza in percentuale: +20%

Su 1000 tiri potremmo imbatterci in 550 Rossi e 450 neri
Distanza assoluta dall'equilibrio: +50
Distanza in percentuale: 5%

Come vedi lo scarto diminuisce perché più aumenta il campione di boule analizzate e più si tenderà all'equilibrio... percentuale. Per quanto riguarda il numero assoluto di rossi e neri, invece la distanza è aumentata e potrebbe continuare a farlo.
Ebbene, indovina un po' D'Alambert di quale dei due equilibri avrebbero bisogno..

[Aiace24]

chiaramente avrebbe bisogno della distanza che è aumentata e potrebbe continuare a farlo.

Ma in parole povere, se in 1000 tiri siamo a 50 colpi dall'equilibrio, di quanti pezzi siamo sotto?

[Satori]

Scusa, di che utilità pratica ti sarà la risposta, se hai la certezza, che la D'Alambert è perdente? Qui, nel Forum, comunque, ci sono due utenti, Kal El e Rafelnikov, che ti potranno rispondere (se sarai capace di sedurli).

Considera, tuttavia che, una volta capito lo spirito della D'Alambert, essa può essere resa più adatta a contenere lo scarto; il quale, comunque tende a crescere al crescere della permamenza.

[jackjoliet]

30 minuti fa, Aiace24 ha scritto:

Ma in parole povere, se in 1000 tiri siamo a 50 colpi dall'equilibrio, di quanti pezzi siamo sotto?

Bè, tutto dipenderà da come si distribuiranno quei 50 colpi: se avrai fortuna saranno distribuiti su tutta la permanenza in maniera uniforme e quindi sarai in attivo, diversamente si concentreranno tutti in un piccolo intervallo e potrebbero far saltare tutta la cassa. Non esiste un modo per quantificare con esattezza.

[shadow]

 

http://www.filedropper.com/test_34

Modificato: 28 marzo 2019 da shadow

[Aiace24]

grazie a tutti per le risposte. In realtà io non so esattamente se può essere o meno vincente. Immagino non lo sia... credo che trovare una strategia che sia matematicamente vincente per le chans semplici sia un'utopia. Se fosse possibile guadagnarci matematicamente i casinò avrebbero chiuso. Chiaramente è solo una mia idea non supportata da alcun ragionamento matematico.

Tuttavia la filosofia di d'alambert mi affascina molto. Ho provato a giocarla con il pezzo a 20 centesimi ed ho ottenuto anche swing di oltre 200 pezzi arrivando a puntare anche oltre il 30mo step.  Avevo intenzione di giocarla con il pezzo a 1 ma mi rendo conto che c'è comunque una grande possibilità di swingare anche 1000 euro e ben oltre.

Se siamo alla puntata da 30 euro e stiamo puntando sul nero, incappando in una serie di 14 rossi (cosa non così improbabile a quanto sembra) si swinga ulteriormente di 500 euro... e siamo già a -700. Poi possiamo vincere qualche colpo, perderne altri... salire alla puntata a 50. Arrivare ad un altra serie di 15 sconfitte consecutive, sono altri 855 euro... sommati al resto etc etc posso intuire che la cassa di 2000 euro potrebbe anche esaurirsi. Comunque sono solo intuizioni senza il minimo supporto matematico.

Quello che mi chiedo, la progressione è perdente solo per questioni di limiti di cassa? in un tavolo dove posso puntare 2000 euro su una chans ad esempio, non credo sia semplice arrivare alla puntata da 2000. Tutto è possibile ma mi sembra davvero improbabile.

è quindi solo una questione di cassa personale se la d'alambert è perdente nel lungo periodo? Avendo ipoteticamente cassa infinita la si può considerare vincente? 

Ringrazio tutti anticipatamente per le risposte...

[shadow]

Ciao, dal link che ho postato sopra puoi scaricare un programma che ti permette di provare la manovra, sia  su una che più chance contemporaneamente. Puoi caricare pure permanenze in formato txt, forse questo ti evita di giocarci a soldi, fai i tuoi test e poi decidi. Anche una martingala sarebbe vincente con cassa illimitata e nessun limite di puntata... per abbassare le puntata ed allo stesso tempo anche lo scoperto, puoi provare più giocatori in mutualità, non tanto perché risulterà vincente, ma per studiare e capire cose nuove. 

[Aiace24]

grazie shadow... non ho ben capito come far funzionare questo programma per simulare una d'alembert. dopo provo con più calma. Sono riuscito solo  a caricare le permanenze in formato txt.

si la martingala sarebbe vincente ma si supera molto in fretta il limite del tavolo... si sta poco ad arrivare a 2000 anche partendo da 1 euro. è un suicidio, mentre la d'alembert per quanto perdente matematicamente mi sembra avere più possibilità di vincere in un numero limitato di giri di ruota.

 

[tonino]

Benvenuto Aiace, per chiarirti i concetti base ti suggerisco la lettura di questo articolo di Robert Hannum professore di giochi ed analisi del rischio presso l'università di Denver:

Understanding Casino Math

Noterai facilmente che è da dementi testare qualsivoglia metodo sulla ruota rossonera quando ci sono altri giochi tassati infinitamente di meno tipo craps e baccarat.

Come termine di paragone, immagina di andare al supermercato e trovare sullo scaffale lo stesso identico prodotto ma confezionato con due brand diversi, uno di marca e l'altro no. Quasi tutti vanno su quello di marca più caro, convinti che sia il migliore.

[Aiace24]

Ti ringrazio tonino per la dritta, leggerò attentamente quello che mi hai proposto.

Sono riuscito a far funzionare il programma e sto ottenendo risultati spaventosi. Salite e picchi improvvisi vertiginosi. In una permanenza di 7000 giri ad esempio mi sono ritrovato a puntare 86 pezzi con cassa scesa di oltre duemila pezzi... mentre stava salendo di più di mille per i primi 6000 colpi. 

Si scende facilmente di oltre 500 pezzi anche in poche centinaia di giri.

 

[shadow]

L'altro giorno cazzeggiando col pc ho modificato il programma che ti avevo postato, utilizzando la stessa manovra dell'altro. In questa versione trovi 4 giocatori, il primo (G1) gioca le alternanze, gli altri tre (G2,G3,G4) giocano per le serie di rossi o neri. Se inizia una serie di rossi o neri e l'ultimo giocatore vince, continua l'attaco partendo dal 2 giocatore, cioè il primo che ha iniziato l'attacco.Ormai l'avevo modificato e lo posto, assicurati che sia tutto corretto.

http://www.filedropper.com/test_39

[winlive]

Ciao Shadow. Ho scaricato test_34 ed ho notato che attivando le caselle Rosso Dispari e testando manualmente una cronologia mi da come vincita di un pezzo qualsiasi numero dispari Nero. Credo che ci sia un errore 🤔

[shadow]

Ciao winlive, purtroppo non ho più quella sorgente perché l'ho modificata nella versione che ho pubblicato poco fa. Quindi non posso correggere il vecchio file... Non ho specificato i valori della tabella dei 4 giocatori nel nuovo file, la prima riga riporta le puntate dei singoli giocatori, la seconda lo scoperto e la terza la massima puntata.

Modificato: 2 aprile 2019 da shadow

[winlive]

Ok grazie.Come sempre molto gentile e disponibile.

Provo a testare il nuovo programma 👍

[winlive]

Ho testato il nuovo programma test_39 per più di un migliaio di colpi ed è abbastanza eccellente.

L'unica pecca è che se fa bi alternanze,ossia,2R o 2N risulta perdente.

Si dovrebbe trovare una soluzione per far fronte alle bi-alternanze e credo che 3 giocatori possono bastare: 

un giocatore per le alternanze 

un giocatore per la serie 

un giocatore per le bi-alternanze

Saluti da winlive👋

[il Prof.]

Il 28/3/2019 alle 16:24 , jackjoliet ha scritto:

Bè, tutto dipenderà da come si distribuiranno quei 50 colpi: se avrai fortuna saranno distribuiti su tutta la permanenza in maniera uniforme e quindi sarai in attivo, diversamente si concentreranno tutti in un piccolo intervallo e potrebbero far saltare tutta la cassa. Non esiste un modo per quantificare con esattezza.

Questa affermazione è falsa.

Nello schema di D'Alembert originale, quindi senza l'azzeramento e la ripartenza da 1 pezzo in caso di cassa positiva, se si arriva ad uno scarto negativo di 10, significa che i pezzi sicuramente persi, qualsiasi sia la distribuzione di questo scarto, saranno almeno il totale della somma di 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 e 10, ovvero 55 (si fa la media e si moltiplica per lo scarto, quindi 5,5*10). La cassa in tal caso potrà essere positiva soltanto se questo scarto è stato maturato in numero di colpi tale da aver permesso un guadagno maggiore dei 55 pezzi persi, ovvero se sono stati giocati almeno 122 colpi, difatti la D'Alembert guadagna 1 pezzo ogni 2 tiri finché la situazione resta in perfetto equilibrio, quindi occorreranno 112 tiri di perfetto equilibrio per vincere 56 pezzi e 10 di scarto per perderne 55 e avere un totale cassa di +1.

Oltre a tutto ciò c'è un altro enorme problema, motivo per cui ho detto e sottolineato la parola "almeno" in precedenza, ovvero che la puntata può crescere solo in fase negativa e non in quella positiva. Per cui, uno scarto 10 può avvenire in maniera lineare e creare un danno di 55 pezzi, ma potrebbe essere anche il seguito di uno scarto positivo di qualsiasi entità e quindi essere, da quel momento in poi, uno scarto decisamente maggiore di 10. Esempio: punto rosso, dopo 50 tiri ho 30 rossi e 20 neri e sono con uno scarto positivo di 10 e con un totale cassa di +20 (dati dall'alternanza) e +10 (dati dallo scarto, tutte puntate da 1). Da questa situazione, se ci trovassimo in seguito ad uno scarto di 10, ma negativo, vorrebbe dire che ci siamo spostati di 20 posizioni e non più delle 10 teoriche, quindi non avremmo maturato un -55 da questa fase, bensì un -210 (10,5*20) e sarebbe stata tutta un'altra storia.

Per rispondere alla domanda che dà il titolo alla discussione: il D'Alembert non regge nel lungo periodo perché è un sistema che fa vincere solo in caso di perfetto o semiperfetto equilibrio e non solo, questo equilibrio si deve anche verificare in una certa maniera perfetta o semiperfetta. Ragioniamo per assurdo: faccio 200 spin. I primi 100 escono tutti rossi, i secondi 100 escono tutti neri: equilibrio perfetto. Ecco: se giochiamo la D'Alembert sul rosso siamo a cassa -4.950 (+100 -50,5*100), se giochiamo sul nero siamo a +100 (-5050+5150) ovvero 1 pezzo vinto ogni 2 tiri. Direi due situazioni ben diverse eppure l'equilibrio era perfetto.

[Satori]

Ben trovato, Prof., al di là della corretta dissertazione matematica, fa piacere trovare qualcuno che ancora scriva "dà" (terza persona indicativo presente di dare) con l'accento grave (quello inclinato a sinistra, e che non trovo sulla tastiera).

 

[jackjoliet]

 

Il 15/11/2019 alle 21:54 , il Prof. ha scritto:

Il 28/3/2019 alle 16:24 , jackjoliet ha scritto:

Bè, tutto dipenderà da come si distribuiranno quei 50 colpi: se avrai fortuna saranno distribuiti su tutta la permanenza in maniera uniforme e quindi sarai in attivo, diversamente si concentreranno tutti in un piccolo intervallo e potrebbero far saltare tutta la cassa. Non esiste un modo per quantificare con esattezza.

Questa affermazione è falsa.

 

Ciao Prof, ben ritrovato

Devo dire che ci sono un po' di cose nel tuo scritto, in cui non mi trovo proprio. Ma forse dovremmo partire dando le corrette definizioni per alcuni termini (ad esempio, che cazzarola significa "semiperfetto"?), magari stiamo solo creando equivoci.
Tornando alla mia risposta ad Aiace,  riporto anche la sua domanda così contestualizziamo meglio:

 

Il 28/3/2019 alle 15:54 , Aiace24 ha scritto:

Ma in parole povere, se in 1000 tiri siamo a 50 colpi dall'equilibrio, di quanti pezzi siamo sotto?

Ribadisco la mi risposta della cui bontà sono ancora convinto: dipenderà da come si distribuiranno quei 50 colpi e non esiste un modo per prevedere ciò.
 

Il 15/11/2019 alle 21:54 , il Prof. ha scritto:

se si arriva ad uno scarto negativo di 10, significa che i pezzi sicuramente persi, qualsiasi sia la distribuzione di questo scarto, saranno almeno il totale della somma di 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 e 10, ovvero 55

E questa tua affermazione è sbagliata 
Ti faccio un esempio di permanenza di 60 sortite:
R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N -R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N
Se stai puntando sul Nero, allora abbiamo uno scarto di 10 sortite a sfavore (cioè sono usciti 40 rossi e 20 neri) dato che ci troviamo a meno 10 dall'equilibrio che doveva essere di 30
E di sicuro non stiamo perdendo 55 pezzi..

[Satori]

Trovo opportuno puntualizzare. Con "corretta dissertazione matematica", non mi riferivo alla critica a quanto enunciato da J-J, ma all'analisi dei limiti della D'Alambert.

Nello specifico, ciò che sostiene J-J non mi sembra affatto falso, come egli stesso ha evidenziato.

Modificato: 17 novembre 2019 da Satori

[il Prof.]

Il 17/11/2019 alle 09:28 , jackjoliet ha scritto:

Ti faccio un esempio di permanenza di 60 sortite:
R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N -R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N - R R N
Se stai puntando sul Nero, allora abbiamo uno scarto di 10 sortite a sfavore (cioè sono usciti 40 rossi e 20 neri) dato che ci troviamo a meno 10 dall'equilibrio che doveva essere di 30
E di sicuro non stiamo perdendo 55 pezzi..

Ciao jackjoliet,

se ci sono 40 rossi e 20 neri non siamo ad uno scarto di 10, ma di 20. Puntando sempre nero perderai 40 volte e ne vincerai 20. Forse diamo allo scarto due significati diversi. O meglio, non so se esiste una definizione unilaterale della parola scarto. Diciamo che sì, è -10 la differenza dall'equilibrio teorico, ma è -20 quello tra colpi vinti e colpi persi. E a noi è questo che interessa, poiché incrementiamo ad ogni colpo perso, non solo nei colpi persi che ci allontanano dall'equilibrio teorico.

Esempio banalissimo: punto nero, tiro 2 colpi ed escono entrambi rossi --> dall'equilibrio siamo a -1, ma nel nostro bilancio di colpi siamo a -2, pertanto la nostra cassa a -3, ovvero la somma di -1 e di -2.

[il Prof.]

Il 17/11/2019 alle 09:28 , jackjoliet ha scritto:

Ciao Prof, ben ritrovato

Devo dire che ci sono un po' di cose nel tuo scritto, in cui non mi trovo proprio. Ma forse dovremmo partire dando le corrette definizioni per alcuni termini (ad esempio, che cazzarola significa "semiperfetto"?), magari stiamo solo creando equivoci.

Eheheh, per "semiperfetto" intendo quella cosa che viaggia quasi esattamente come noi vogliamo. Era riferito, se non sbaglio, alla spiegazione del perché usavo la parola "almeno". Nel senso che se incappiamo in una distribuzione abbastanza equilibrata di colpi (per quanto riguarda il rosso e nero), allora è probabile che la perdita sia calcolabile e approssimabile grossomodo con la formula che ho riportato, ma se quella distribuzione invece non è affatto equilibrata, ma porta comunque ad un equilibrio, ad esempio 10 colpi rossi e i successivi 10 neri (come esempio estremo), l'equilibrio totale è raggiunto, ma se stiamo puntando rosso saremo in netta perdita.

[il Prof.]

Il 16/11/2019 alle 14:08 , Satori ha scritto:

Ben trovato, Prof., al di là della corretta dissertazione matematica, fa piacere trovare qualcuno che ancora scriva "dà" (terza persona indicativo presente di dare) con l'accento grave (quello inclinato a sinistra, e che non trovo sulla tastiera).

 

Buonasera Satori,

in che senso non lo trovi sulla tastiera? Non hai anche tu, alla destra della "L", le lettere "ò", "à" e "ù"?

[Satori]

Sì, certo, ho la ò, la à e la ù, con accento grave, ma non trovo il segno dell'accento grave "da solo".

 

[il Prof.]

Il 20/11/2019 alle 14:39 , Satori ha scritto:

Sì, certo, ho la ò, la à e la ù, con accento grave, ma non trovo il segno dell'accento grave "da solo".

 

Non lo trovi perché non si usa se non per accentarci le lettere a e i o u. Per tutto il resto c'è l'apostrofo 😁