Giocare A Keno By Teto

[tonino]

il programmino del lotto (reimpostato per il Keno ) mi dice che con 3 numeri si formano 570 combinazioni di ambi su 3160 possibili..

A differenza del terno al lotto che paga anche i tre ambi sortiti, il keno paga solo il terno. Dal calcolo del "premio di consolazione" devono essere esclusi tutti gli ambi che fanno parte di un terno. Per quello dicevo che gli ambi sono correlati e non puoi fare 190x3=570

[jackjoliet]

ok lasciamo stare il lotto (dove comunque puoi puntare tranquillamente solo il terno senza farti pagare anche i tre ambi di consolazione) e facciamo il punto della situazione.

Estrarre 20 numeri è uguale a dire estrarre 190 ambi che è uguale a dire estrarre 1140 terni.

Se io metto in gioco un ambo ho 190 combinazioni che potrebbero farmi vincere.

Se metto in gioco tre ambi "scorrelati" es

1-2

3-4

5-6

ho 190 combinazioni che potrebbero farmi vincere quindi le probabilità sono 190x3 (a questo punto ti chiedo conferma)

MA

se metto in gioco 3 ambi correlati tipo 1-2; 1-3; 2-3 il numero di combinazioni cambia perché non è più 290x3 ma non si sa qual'è.

poi c'è questo 11400 che non ho capito da cosa si ottiene e cosa rappresenti. (tu dici che sono i terni totali? ) che messi in rapporto al numero di terni totali che si formano con tutti gli 80 numeri (che sono 82160) dà una percentuale del 13.875% di probabilità che esca almeno un ambo dei 3 numeri che ho giocato.

L'americano per calcolare la prob. non usa i terni estratti ma i terni totali comunque il succo non cambia:

11400/82160 = 13.875%

a sto punto azzardo una ipotesi:

Non è che per caso quando per calcolare il numero di ambi che si formano con 3 numeri tu tiri in ballo i terni vengano calcolati dei doppioni? faccio l'esempio

terni con 4 numeri:

A ) 1-2-3

B ) 1-2-4

C ) 1-3-4

D ) 2-3-4

questi quattro terni generano i seguenti ambi

A ) 1-2; 1-3; 2-3

B ) 1-2; 1-4; 2-4

C ) 1-3; 1-4; 3-4

D ) 2-3; 2-4; 3-4

quindi potrei direi che si sono generati quattro terni e dodici ambi possibili con questi terni..

MA a guardare bene in mezzo ci sono dei doppioni, che vanno considerati una volta sola, infatti il numero di ambi possibili estraendo quattro numeri è 6 e non 12.

Modificato: 17 agosto 2010 da jackjoliet

[tonino]

Se metto in gioco tre ambi "scorrelati" es

1-2

3-4

5-6

ho 190 combinazioni che potrebbero farmi vincere quindi le probabilità sono 190x3 (a questo punto ti chiedo conferma)

Nel keno non è possibile fare quello che dici ovvero giocare contemporaneamente tre ambi scorrelati (a meno di non giocare la sestina o superiore dove però gli ambi totali sono molti di più). Per arrivare alla probabilità in termini di combinazioni bisogna ragionare sui terni come ha fatto l'americano; la sua dimostrazione è bella pulita, non capisco perché ti risulti così ostico accettarla.

Magari se può esserti di aiuto, immagina di avere un'urna con dentro 80 palline: 20 bianche e 60 nere. Tu bendato infili la manina ed estrai tre palle, una alla volta. La probabilità di ritrovarti in mano due palline bianche e una nera è 13,875% e lo provi facilmente con le probabilità composte senza scomodare ambi correlati, scorrelati, doppioni, ecc.

Se mi riesce ti preparo un simulatore javascript su 100.000 estrazioni e vedrai che gli ambi "consolatori" saranno più o meno 13875.

edit:

Fatto!

10 cicli da 100.000

risultati:

13911 13890 13892 13911 13907 13848 13887 13950 13884 13896

leggermente sopra media... colpa del generatore random truccato, come al solito!

Modificato: 17 agosto 2010 da tonino

[jackjoliet]

Mi sta venendo così ostico perché per ottenere sta benedetta percentuale del 13,87% si deve assumere che le combinazioni utili siano 11.400, e a prescindere che sia keno, lotto o tombola, proprio non mi capacito come sia possibile ottenere questo numero così lontano dai570 che mi ero calcolato io

e poi senza offesa per l'americano, ma mi sembra più semplice la mia spiegazione:

3 ambi x 190 casi favorevoli diviso 3160 casi possibili uguale 18,05%

Perchè non cominciamo dal confutare questa mia? magari mi si aprono gli occhi

Modificato: 17 agosto 2010 da jackjoliet

[tonino]

3 ambi x 190 casi favorevoli diviso 3160 casi possibili uguale 18,05%

Mi dispiace, anche il mio simulatore javascript è in disaccordo con te: 13900 uscite e non 18000

perché non cominciamo dal confutare questa mia? magari mi si aprono gli occhi

Ti ringrazio per la fiducia ma preferisco non mettere mano ai "panni sporchi" altrui.

Magari qualcun'altro nel forum ad es. Carpediem sarà più ben disposto a far da lavandaia.

[jackjoliet]

Scusa tonino, sarò ignorante in materia, ma mi sembra ovvio che se imposti le stringhe del codice del tuo simulatore con le tue forumule ottieni i tuoi risultati..

Il dato di fatto è che in questo modo mi stai dicendo che ci sono 11.400 DIVERSE possibili combinazioni di ambi che si formano con 20 numeri e che potenzialmente mi farebbero vincere quando io mi gioco 3 numeri..

Io sono sempre più convinto che la tua formula non tiene conto dei "doppioni" a sto punto ci sarebbe solo un modo per scoprirlo (altro che simulatore java..)

Tonino stai ponderando anche tu quello che sto ponderando io?

[viky]

Scusate, ho letto questa discussione incuriosita dal post di JJ nei MMbis, ma non pensavo di ritrovarmi l'esame di Statistica del III anno ...........

Poichè quel maledetto l'ho dato tre volte prima di strappare un 24.......... posso solo farvi tanti auguri!

[tonino]

mi sembra ovvio che se imposti le stringhe del codice del tuo simulatore con le tue forumule ottieni i tuoi risultati..

No il simulatore non applica nessuna formula di quelle dette prima ma fa le seguenti cose:

1) genera tre diversi numeri random da 1 a 80

2) incrementa un contatore se trova che esattamente due di essi sono compresi fra 1 e 20

3) ripete i punti 1 e 2 per 100000 volte

4) legge il valore finale del contatore

Ovviamente è possibile aggiungere altri steps per renderlo identico al processo reale ma il concetto è quello.

Il dato di fatto è che in questo modo mi stai dicendo che ci sono 11.400 DIVERSE possibili combinazioni di ambi che si formano con 20 numeri e che potenzialmente mi farebbero vincere quando io mi gioco 3 numeri..

Se scrivi ciò vuol dire che non hai letto attentamente l'articolo dell'americano (che tra l'altro non è proprio l'ultimo arrivato visto che è linkato da wizardofodds), 11400 non sono gli ambi ma tutti quei terni che portano alla vincita del premio di consolazione. La tabella annessa è altrettanto chiara riguardo al significato di 11400, non è possibile equivocare.

[jackjoliet]

11400 non sono gli ambi ma tutti quei terni che portano alla vincita del premio di consolazione

Tonino, ma non ti sembra pazzesca questa cosa? l'avevo fatto notare già qualche pagina fa.. praticamente stiamo dicendo che su 1.140 terni possibili (e su questo tutti d'accordo) ce ne stanno 11.400 che portano al premio di consolazione "ambo", quindi sarebbe come dire che ognuno dei terni mi fa vincere 10 premi di consolazione, cioè 10 ambi...

Mi dispiace per l'emerito prof americano, ma non gli darò ragione per fede, gli darò ragione quando capirò.

A tal proposito tiro in ballo il tuo simulatore Java e ti dico cosa stavo ponderando ieri notte, sei pronto?

Tonino, qui occorre una misura drastica: SVILUPPIAMO TUTTE LE COMBINAZIONI POSSIBILI E CONTIAMO QUANTE SONO!!

penso che coi tuoi potenti mezzi ci metteresti poco, io con carta e penna un po' di più.. da quanto si è visto fin'ora dovranno essere 11.400 combinazioni, magari è meglio non postarle qui (se ti va me le mandi in un file di testo), oppure si magari a viky interessa

Comunque, per chiarezza tutto questo mio insistere non è per dire che ho ragione io, ma per capire dov'è che sbaglio

[tonino]

praticamente stiamo dicendo che su 1.140 terni possibili (e su questo tutti d'accordo) ce ne stanno 11.400 che portano al premio di consolazione

No!! sei fuso, non so se a causa del caldo siculo o della girl esigente.

I terni possibili sono 82160 perdiana guarda la terza colonna della tabella.

Comunque, per chiarezza tutto questo mio insistere non è per dire che ho ragione io, ma per capire dov'è che sbaglio

Figliolo, già avevo detto che non mi va di lavare i panni altrui... praticamente stai chiedendo perché ce li hai così sporchi: se non lo sai tu!

Viky se vuoi far tu da bella lavanderina, Jack te ne sarà grato.

[jackjoliet]

confermo!

se viky dopo la sua triplice esperienza d'esame, vorrà spiegarmi qualche punto ne sarò grato.

@Tonino 1.140 sono i terni possibili con i 20 numeri estratti ovviamente, 82160 invece sono i terni totali con tutti gli 80 numeri del quadrante del keno, rapporto di probabilità 1140/82160 questo l'abbiamo detto tante volte sia io che te e ci sta pure nella tabella, perciò tutti d'accordo.

quindi adesso ripeto la mia frase:

combinazioni di terni possibili: 1.140 e tra queste 11.400 mi fanno vincere almeno un ambo, quindi si arriva all probabilità di vincere 11.400/82160..

è questo che non funziona..

Modificato: 18 agosto 2010 da jackjoliet

[bettyboop]

No!! sei fuso, non so se a causa del caldo siculo o della girl esigente.

scusate se mi intrometto in questa discussione noiosa, ma mi son sentita chiamata in causa! che c'entro io col keno e con i criceti impazziti che ha Jack in testa?

ti prego Tonino digli che ha ragioneeeeeeeee altrimenti mi fa le quattro ogni notte!

[tonino]

JJgirl, questo sarà il mio ultimo messaggio, non voglio certo sfasciare una relazione. Aspetta un momento... ma Jack era/è carabiniere? allora molte cose si spiegano!

Un paragone semplice semplice a prova di...carabiniere:

immagina di essere Robin Hood e di avere un bersaglio con tre punteggi (1-2-3)

Tu lanci 82160 frecce, delle quali:

1140 vanno a bersaglio pieno (3 punti)

11400 vanno sull'area intermedia (2 punti)

35400 vanno sul bordo (1 punto)

34220 vanno fuori bersaglio (0 punti)

L'errore che fai è quello di creare dentro il cerchio più interno un altro bersaglio a tre cerchi, per quello i conti sballano.

[jackjoliet]

JJgirl, questo sarà il mio ultimo messaggio

Nooo tonino non lasciarmii che poi io che faccio in questo caldo agosto??

e poi tutta questa è solo la premessa.. il vero dibattito comincerà quando discuteremo del metodo da usare..

Tu lanci 82160 frecce, delle quali:

1140 vanno a bersaglio pieno (3 punti)

11400 vanno sull'area intermedia (2 punti)

35400 vanno sul bordo (1 punto)

34220 vanno fuori bersaglio (0 punti)

Mi piace l'esempio di robin hood!

Tonino nei tiri che ho messo in grassetto tu usi frecce, quindi combinazioni, che si formano usando gli altri 60 numeri NON estratti! tanto per dire un esempio, se vengono estratti i numeri da 1 a 20, le frecce in grassetto conterranno tutte le combinazioni tipo

1-2-21

1-2-22 etc..

infatti se sommi tutte le "frecce usate", ottieni 82160 che è il numero di combinazioni che si forma con 80 numeri non con 20..

..allora, questi 11.400 che vanno nell'aria intermedia, vogliamo vedere quali sono? le vogliamo elencare queste combinazioni?

io avevo pensato di semplificare il tutto così: facciamo finta che invece di venti numeri, esista un keno in cui si estraggano solo cinque numeri su ottanta, e noi mettiamo in gioco i soliti tre numeri (1-2-3)

Delle 82160 frecce quelle che andranno a bersaglio pieno (cioè le possibili combinazioni di terno con cinque numeri) sono dieci, queste qua

1-2-3

1-2-4

1-2-5

2-3-4

2-3-5

3-4-5

1-3-4

1-3-5

1-4-5

2-4-5

Quelle che vanno a bersaglio intermedio secondo la tua formula quante dovrebbero essere? 100? e sopratutto, quali sono?

secondo i miei calcoli sono trenta, ma alcune batteranno esattamente sullo stesso punto quindi togliendo i doppioni, mi danno dieci combinazioni utili.. queste qua:

1-2; 1-3; 2-3

1-2; 1-4; 2-4

1-2; 1-5; 2-5

2-3; 2-4; 3-4

2-3; 2-5; 3-5

3-4; 3-5; 4-5

1-3; 1-4; 3-4

1-3; 1-5; 3-5

1-4; 1-5; 4-5

2-4; 2-5; 4-5

Non vedo quali altre terne di numeri si possano formare con i cinque estratti.. se estendiamo il ragionamento al keno coi venti estratti, il concetto è lo stesso.

aggiungo una cosa che probabilmente lascia il tempo che trova: al lotto italiano quando metti in gioco 3 numeri (es. 1-2-3) puntando solo la combinazione degli ambi la probabilità di vincere e il relativo premio viene calcolato come faccio io, alla stessa stregua che se fossero 3 ambi scollegati

Modificato: 18 agosto 2010 da jackjoliet

[jackjoliet]

Il mio uomo mi ha lasciato..

[valterzaia]

niente paura JJ...., sono libero, puoi consolarti con me se vuoi!!

aiaz..valter

[jackjoliet]

Grazie walter, apprezzo moltissimo ma come si dice in questi casi senza offesa: "ringrazio il dottore, rifiuto l'offerta e vado avanti"

faccio un brevissimo sunto delle pagine precedenti:

Il discorso è stato incentrato su quale sia il criterio giusto da adottare per il calcolo del payout nel keno.

La diatriba si è accesa quando con l'amico Tonino si è dibattuto sulla formula da adottare in un determinato contesto, per calcolare la probabilità di sortita di una certa combinazione di numeri.

Anche se il discorso (per quanto mi riguarda) rimane aperto, bisogna anche constatare che alla fine si arrivava a 2 risultati un po' divesi (negli esempi usati erano il 13% contro 18%) e non diametralmente opposti, motivo per cui a mio avviso si potrebbe oltreppassare questo punto magari lasciando un asterisco..

Ciò che voglio portare alla vostra attenzione è un tipo di progressione usato (ai tempi) per il lotto, che nelle simulazioni aveva dato belle soddisfazioni ma che poi alla fine, risultava perdente contro lo stravantaggio del banco.

vi dico subito che mi sembra ardua l'impresa di adattare il sistema al keno, ma magari col vostro aiuto ci riusciamo..

si tratta di mettere in gioco 3 insiemi numerici, inseguendo la sortita di almeno 2 vittorie su 3 con una progressione tale da ottenere ovviamente un utile.

Secondo me l'insieme che meglio si adatta a questa strategia per il keno (software playtech) è quello da 6 numeri inseguendo il terno.

Secondo i miei calcoli (ma anche qui ci va un asterisco in virtù del discorso lasciato aperto in precedenza) la frequenza con cui dovremmo vedere un terno mettendo in gioco 6 numeri è di una su 3,6 volte.

Cioè vuol dire che dovremo aspettare in media non più di tre quattro volte prima di beccarne uno e a quel punto verremo pagati per 3 volte la nostra puntata.

Mi piace ricordare se ci fosse qualche neofita in ascolto, che secondo questa teoria dovrei aspettare solo 2 giri di roulette per rivedere lo stesso colore, salvo poi imbattermi nei filotti........................

Venendo al dunque, l'idea è quella di inseguire almeno 5 volte questa chiamiamola "chance" del terno con sei numeri, avevo pensato con una progressione tipo questa, da applicare contemporaneamente ad ognuno dei gruppi numerici:

Giocata N.--- Puntata --- Totale--- Vincita--- Utile

1------------------ 0,25---------- 0,25-------- 0,75----- 0,5

2------------------ 0,70---------- 0,95-------- 2,1----- 1,15

3------------------ 2,65--------- 3,60-------- 7,95--- 4,35

4------------------ 10,00-------- 13,0-------- 30,00--- 17,0

5------------------ 37,75-------- 51,35-------- 113,25--- 61,9

Non occorre che escano tutti e tre gli insiemi numerici, come ho detto ne bastano solo 2, ad es.:

Se sono arrivato al quarto colpo senza vincere, fino ad ora ho speso un totale di euro 13 x 3 = 39. Se a questo punto sortisce uno degli insiemi, vinco 30 euro, sono ancora sotto di 9 euro.

Al quinto colpo metterò in gioco solo 2 insiemi (escludendo quello già sortito) con una spesa di euro 37,5x 2= 75 più 9 di prima.. sono sotto di 84 euro, se ne dovesse uscire uno vinco 113, con un attivo di 29.

La piccola noia sarebbe che per mettere in gioco tre insiemi numerici contemporaneamente, occorre aprire tre Keno divesi (e su ognuno effettuare la progressione singolarmente, interrompendo quella in cui si vince).

Ma il vero scoglio sembrerebbe quello di riuscire a modulare la progressione come vorremmo noi, perché a quanto pare betfred predispone solo poche puntate prestabilite..